Traité d’athéologie, par Michel Onfray

On peut ne pas lire

Après avoir lu le dernier livre d’Onfray, on ne peut que rester sceptique. Un bouquin de philosophie, ou un bouquin de théologie, se doit de comporter une partie théorique sérieuse, qui fonde au moins les concepts de base de l’étude. On pourra chercher dans le traité d’Onfray en vain ces pré requis techniques, connus de tous les philosophes. Ah oui, mais j’oubliais ! Onfray n’est pas un philosophe : il s’est barré de l’Education nationale qui le bridait dans son désir d’exprimer au grand jour la vérité, hum, « sa » vérité.

Il aurait peut-être mieux fait de fermer sa grande bouche, parce que si son bouquin passe en France, pays où l’inculture philosophique est flagrante car la philosophie y est, plus qu’ailleurs, l’instrument de la défense d’idées politiques, j’aimerais savoir comment le bouquin est reçu ailleurs... Parce que c’est très « laïquement correct » comme approche, très rive gauche. Au lieu de nous faire entuber par les discours des curetons, on se fait maintenant niquer par Onfray.

Ne reste-t-il pas un seul vrai philosophe à avoir une caution mondialement reconnue (ou au moins connu en dehors de France) pour réduire en miettes les raisonnements foireux de ce donneur de leçons de morale d’une gauche caricaturale, pour clore le grand bec de cet esprit chauvin, intolérant et accusateur, usant des plus honteuses confusions avec son charisme d’intello à la mords-moi-le-nœud ?

Comme manifestement, l’ensemble de la presse française abonde dans le sens de cet imposteur de la pseudo-philosophie, Gaston-Norbert se met au travail pour vous démolir le pauvre édifice construit par un mec qui n’aurait jamais dû prétendre faire de la philosophie avec l’athéisme. Franchement, comme si notre monde ne posait que ce genre de questions à l’apprenti philosophe...

Mais jouons le jeu. Prenons l’imbécile au sérieux, car tout le monde le prend comme ça, et jouons un peu à mettre en lumière ses non arguments et ses rapprochements à deux balles. Accrochez-vous, c’est long... et chiant.

Un problème critique de méthode

On va jouer à un jeu. Je vais noter X, une communauté de personnes quelconque, ayant une doctrine. Je cite :
« Je ne méprise pas les [gens appartenant à la communauté X], je ne les trouve ni ridicules, ni pitoyables, mais je désespère qu’ils préfèrent les fictions apaisantes des enfants au certitudes cruelles des adultes. »

Qui prononce cette phrase ? Monseigneur Lustiger en parlant de la naïveté manipulée des consuméristes athées, ou Onfray en parlant des « croyants » ? Je crois que vous commencez à comprendre où je veux en venir.

Je continue :
« La crédulité des hommes dépasse ce que l’on imagine. Leur désir de ne pas voir l’évidence, leur envie d’un spectacle plus réjouissant, même s’il relève de la plus absolue des fictions, leur volonté d’aveuglement ne connaît pas de limites. »

Qui dit cela ? Un imam islamiste en parlant des valeurs de l’homme occidental athée, uniquement basée sur l’argent, la réputation et le pouvoir ? Staline en parlant de l’endoctrinement des masses au mirage du communisme ? Ou Onfray parlant des « croyants » ?

Bien sûr ces phrases sont issues du dernier bouquin d’Onfray. Il y en a à la pelle que l’on pourrait retourner comme on le veut dans la bouche de n’importe quel religieux, athéisme compris. Hé oui, car le bas blesse ici : on ne peut pas faire un livre sur l’athéisme, sans faire un livre de théologie, et sans être soi-même... un religieux.

Cher Michou, il aurait fallu prendre le sujet un peu plus au sérieux, pour nous poser les bases théoriques d’un athéisme qui ne serait pas une doctrine de structure religieuse (ouais je sais, ça devient hardos). Je ne sais pas si c’est possible, j’aurais tendance personnellement à penser que non.

Mais alors là, ce qui est pire que tout, c’est que pour un mec qui prétend avoir lu Kant, toi, Michou, tu te permettes de nous asséner ce que tu penses sans aucun cadre philosophique rigoureux ! Tu nous prends pour des cons ou quoi ? En quoi tes invectives, très comme il faut, sont différentes de ce que tu critiques chez les religieux, et de ce que les religieux de différents courants critiquent entre eux ?

J’ai envie de dire ironiquement :
« Tu vois, mec, ta doctrine est bien dans l’air du temps. Mais tu n’es pas crédible. »

Onfray, the atheist preacher

Une fois qu’on a compris cela, lisons les phrases suivantes (c’est risible, j’ai eu l’impression en lisant ce livre que c’était une farce au second degré !). Onfray parle des croyants comme de gens bien sages mais complètement manipulés qui lui inspirent... hum... de la pitié. Mais lisez plutôt :
« Dès lors je ressens ce qui toujours monte du plus profond de moi quand j’assiste à l’évidence d’une aliénation : une compassion pour l’abusé doublée d’une violente colère contre ceux qui les trompent avec constance. Pas de haine pour l’agenouillé, mais une certitude de ne jamais pactiser avec ceux qui les invite à cette position humiliante et les y entretiennent. Qui pourrait mépriser des victimes ? Et comment ne pas combattre leurs bourreaux ? »

Merveilleuse profession de foi ! Torquemada n’aurait pas dit mieux en parlant des gens possédés par le démon et de leurs complices hérétiques ! Mais de qui se moque-t-on ? Comment en est-on arrivé à permettre à un olibrius de son genre de publier un truc comme ça ?

Quelques remarques basiques :
 « l’évidence d’une aliénation » : les tribunaux civils et pénaux de tous les pays savent ce que sont les évidences pour les témoins ; les psys aussi (ah pardon, eux aussi sont à envoyer au bûcher quand ça l’arrange, quand ils sont trop « ésotériques ») ;
 « compassion » : on est en pleine tradition judéo-chrétienne ;
 « comment ne pas combattre leurs bourreaux ? » : voilà, tout est dit, c’est la déclaration de guerre de l’athéisme contre les religions aliénantes et méchantes.

Le « preacher » athée va plus loin : si vous croyez en Dieu, c’est que vous êtes complètement cinglés :
« Tant que la religion reste entre soi et soi, après tout, il s’agit seulement de névroses, psychoses et autres affaires privées. »

C’est quand même un peu dur à digérer tout ça... surtout pour celui qui a dit « je ne méprise pas les croyants [1] » Quand je pense qu’un de ses arguments « massue » est que le Coran se contredit...

Le cas Onfray est donc bien un cas banal : un mec qui se prend pour le sauveur, qui projette ses névroses sur le monde entier et sur tous les autres autour de lui, abrutis et aliénés, qui pense que sa lucidité est exceptionnelle et que son destin (merde, encore un terme équivoque) est de venir nous la raconter pour nous sauver de nos aliénations... Personnellement, je ne lui ai rien demandé.

L’artillerie lourdingue des traités de théologie

Bon, le reste du bouquin est très nase mais on va s’y attarder quand même car plus ça va, plus c’est pire. En fait, il s’agit bien d’un traité de théologie ; ni plus ni moins.

Vous la voulez la recette pour faire un bon traité de théologie, hein ? Vous la voulez ? Heureusement que le Mague est là pour vous éduquer, bande d’incrédules nigauds ! Ouais, moi aussi, je vais m’y mettre à prêcher, y’a pas de raisons ! Merde, vous avez besoin d’être sauvés, hein ? Vous ne le saviez pas, hein ? Mais vous êtes tous des névrosés et des psychosés ! Heureusement, vous avez croisé ma route !!!! La voilà la recette pour faire un bon traité de théologie.

1. On se cherche une caution dans les grands hommes de l’histoire pour défendre son bout de gras.
Il vaut mieux, plus on est nombreux, plus ça veut dire qu’on a raison. En plus, on peut prendre des figures médiatiques de l’époque, ou révoltés, là ça marche trop bien. Le rebelle a bonne presse même en théologie, et s’il a été persécuté, alors là, c’est donc qu’il avait raison, forcément (le complot aussi, c’est d’enfer). Pour Onfray, ce sera Nietzsche la base. Les suiveurs de Nietzsche étant comme des nuées de mouches sur un cadavre, la filiation est très facile, surtout en France où ça fait un bail que les philosophes marxistes ont récupéré l’Etat laïque pour leur religion athéiste.

2. On recherche dans le passé des religions concurrentes des trucs qui puent, genre incohérences historiques, incertitudes sur qui a dit quoi ou qui a fait quoi ou qui a écrit quoi ou comment les autres ont interprété faussement des choses depuis des siècles.
C’est la base du capitalisme : on ne vend pas son produit sans prendre des parts de marché sur les autres. Le marché, comme d’hab’, c’est nous, les blaireaux (c’est le terme générique de ma religion). Pour Onfray, c’est la deuxième partie de l’« athéologie », je cite : « déconstruire les trois monothéismes [2] ».

3. On accuse les religions concurrentes de toutes les dérives au présent pour faire peur aux clients d’aujourd’hui (car c’est eux qui rapportent le pognon).
Là, on s’en donne à cœur joie dans la connerie et dans l’assimilation facile. Je cite : « Des guerres, des expéditions punitives, des massacres, des assassinats, du colonialisme, des ethnocides, des génocides, des Croisades, des Inquisitions, aujourd’hui l’hyper-terrorisme planétaire... [3] » Taratata... Roulez tambours ! Staline ou Hitler ne disaient pas mieux en parlant de leurs concurrents religieux !

Un programme politique simple : « tout ce qui touche de près ou de loin à une religion, c’est des conneries »

Bon la théologie, heu merde, l’athéologie (jeu de mots maître Capello), c’est bien, mais il faut du concret pour les gros bêtas que nous sommes. Donc, après la première partie, Onfray nous livre son programme politique en trois actes :
 « déconstruire des monothéismes », en fait déconstruire, c’est « trop » à la mode dans les salons depuis Derrida, hum (air concerné) ;
 « déconstruire le christianisme », ou comment Jésus est une pure invention, et ça c’est symbolique qu’on nous a menti sur toute la ligne dans les cours de catéchisme, soyez paranoïaque et ayez peur du complot ;
 « déconstruire les théocraties », là, c’est très révolutionnaire, on lutte contre les pouvoir dits d’ordre religieux, tout le monde est d’accord et Onfray est le Che Guevara du bazar à connotation révolutionnaire.

On est dans le cœur du n’importe quoi. Derrière le superbe concept d’« arrière-monde », pas du tout étayé, mais ça sonne bien, genre « arrière-salle d’un bistrot crado », on trouve un argumentaire pour nous dire que tout ce qu’il y a dans les livres saints, c’est des conneries : le paradis et l’enfer, c’est des conneries ; la morale, c’est des conneries ; les anges, c’est des conneries ; en gros tout ce que qu’Onfray n’a pas écrit, c’est des conneries. Quand c’est des conneries, c’est « arrière-monde », ça fait un peu « tiers monde des idées » aussi. C’est nickel, il faut des slogans marketing simples et agressifs, sinon, on ne vend rien.

Dans la partie sur le christianisme, Onfray nous entonne son refrain sur le fait que Jésus, c’est des conneries. En plus, tous les croyants sont des névrosés, pire que ça, ils ont été contaminés par des super héros de la névrose genre Saint-Paul ! Alors lui, laissez tomber, il craint carrément, il est même hystérique à donf ! Heureusement, le psy Onfray veille et a détecté ce fait dans l’histoire du christianisme, occulté par des complots dignes du Da Vinci Code ! L’état chrétien est une dictature, c’est la culture de la culpabilité et de la pulsion de mort, donc tout ça, c’est des conneries. Et par extension, c’est vrai pour les juifs et les musulmans. Et allez circulez !

La partie sur les théocraties est justement probablement la partie la moins conne parce qu’elle parle enfin de l’establishment religieux en tant que groupement d’hommes hypocrites se servant de l’image de Dieu pour manipuler les foules. Bien sûr, avec Onfray et sa finesse légendaire, théocratie et Dieu, tout ça, c’est pareil, c’est des conneries.

Une haine étrange de l’islam

Comme Onfray est loin d’être fin, il conclue son bouquin en en remettant une couche des fois qu’on aurait pas compris que tout ça... c’est des conneries. Il s’acharne sur l’islam que, manifestement, il ne connaît pas, ou alors qu’il ne connaît pas bien du tout (mais il y a tant d’abrutis à écrire n’importe quoi sur l’islam). Ce n’est pas le premier, mais là, ce qu’il écrit craint vraiment et fait penser à une réelle incitation à la haine anti-islam.

Moïse et Mohammed (oui et pas Mahomet, parce que des potes musulmans m’ont dit que, comme le son « ma » ayant une connotation négative en arabe, cette francisation était évitable) sont des bouchers. Onfray fait de terribles contresens voulus sur la Guerre Sainte, le « Djihad » qui est une guerre contre soi-même et non contre les autres au sens du Coran (on ne peut pas passer à côté de cela en ayant lu le Coran). Le Coran, nous dit-il avec le jugement de l’homme du XXIème siècle, est antisémite et encourage les musulmans à exterminer les non-musulmans. Quelle lecture absurde et primitive ! Et de conclure que l’islam est incompatible avec Lumières... Pfou... Comment accepter cette manipulation alors que l’islam a inspiré les Lumières (hé oui...) ?

Car Onfray ne répond pas à cette question fondamentale : un athée peut-il seulement comprendre les livres saints ? Et pourquoi passe-t-il sous silence le fait que pour comprendre un livre saint, il a toujours été besoin d’étudier, et le fait que de véritables juristes ont été éduqués en ce sens. Onfray, qui fait des livres de Nietzsche des livres saints, peut-il prétendre que tous ceux qui les ont lu les ont compris comme lui ? Peut-il prétendre qu’il ne faille pas étudier pour comprendre Kant ? Pourquoi lui, l’athée extrémiste, pourrait comprendre la Bible ou le Coran sans faire aucun effort ? Drôle de symétrie pour le champion de la symétrie artificielle.

Nous avons après droit à la comparaison entre islam et nazisme sur la « négation du concept d’universalité » et sur les tatouages pratiqués parfois en Islam durant certains siècles. Puis Onfray parle de « fascisme musulman » en parlant de l’Iran des années Khomeyni. Mais quoi de représentatif dans ce détournement systématique des agissements d’un tyran religieux au compte d’un islam qui sur la planète est pratiqué de si diverses façons ? Est-ce parce que Pinochet se réclamait démocrate qu’il représentait la démocratie ? Non, le régime de Khomeyni n’est pas un exemple emblématique d’un état islamique dont la loi est la charia. Bien sûr, cette loi nous est parfaitement étrangère, à nous les franchouillards. Qui donc peut prétendre la connaître assez pour nous en parler ?

Onfray a tort, est haineux et son discours est plus d’une fois très limite étant donné sa très faible connaissance de l’islam.

Une laïcité combative, mais contre quoi ?

Je vous livre le pompon :
« Nombre de militants de la cause [laïque] ressemblent à s’y méprendre à des cléricaux. [4] »

On croit rêver. En fait, Onfray nous parle des célébrations civiles de filiation religieuse ! Mais de qui se moque-t-on ? Onfray est-il seulement sérieux en voulant nous faire avaler qu’il ne parle pas de lui ? Pour lui qui, soi-disant, est capable de déclarer Saint-Paul hystérique, il ne se voit même pas en train de projeter, le bougre !

Surtout quand on considère ce qu’il dit juste après :
« Car en mettant à égalité toutes les religions et leur négation, comme y invite la laïcité qui triomphe aujourd’hui [Note de GNU : en France.], on avalise le relativisme : égalité entre la pensée magique et la pensée rationnelle, entre la fable, le mythe et le discours argumenté, entre le discours thaumaturgique et la pensée scientifique, entre la Torah et le « Discours de la méthode », le Nouveau Testament et la « Critique de la Raison Pure », la Coran et la « Généalogie de la morale ». Moïse vaut Descartes, Jésus, Kant et Mahomet, Nietzsche... [5] »

C’est la consternation la plus totale, très discours officiel de notre société franco-française laïque où l’on ne parvient pas à voir ce qui se passe dans le monde et où on voudrait que la religion obéisse à des lois, alors que depuis le début de cet article, nous parlons de tout sauf de « Dieu » finalement.

Quand Onfray dit :
« A l’heure où se profile un ultime combat - déjà perdu... - pour défendre les valeurs des Lumières contre les propositions magiques, il faut promouvoir une laïcité post-chrétienne, à savoir athée, militante et radicalement opposée à tout choix de société entre le judéo-christianisme occidental et l’islam qui le combat. Ni la Bible, ni le Coran. »

On peut se poser une question : mais d’où vient cette peur ?

Onfray, dangereux extrémiste ou profiteur opportuniste ?

Les « propositions magiques » ne sont que des explications de la vie après la mort, comme il en existe chez les Raëliens, ou les Bouddhistes. Pourquoi une telle haine du christianisme et de l’islam ? Pourquoi voir une menace sans aller voir ce qui se passe dans les états voisins ? Ou est passée cette tolérance des Lumières dont Onfray se réclame ?

Est-il seulement possible de lire son livre au degré où il l’écrit, tant ce livre est empli de poncifs inacceptables, d’amalgames répugnants et de haine peureuse déguisée en raison ? N’est-ce pas qu’un moyen pour gagner de l’argent comme tous les autres gourous de tous les autres mouvements sectaires ?

La foi, rappelons-le à ce preacher des temps modernes, est un sentiment qui, comme l’amour, ne rentre pas dans les cases de la raison. Pascal l’avait dit avant moi, et je ne croyais pas que ce soit un scoop. Il n’y a donc pas d’antinomie entre foi et raison, du moins pas du point de vue logique.

Certes, la foi a été instrumentalisée par des pouvoirs religieux, comme la croyance politique a été instrumentalisée par des pouvoirs politiques. C’est pourquoi, si la manipulation est de même nature, la dimension manipulée de l’homme est différente : dans un cas, on le manipule en parlant à son cœur ; dans l’autre, on le manipule en parlant à sa tête. Onfray n’a qu’une tête et aucun cœur, d’où son livre navrant.

Consternation

Aujourd’hui, j’avoue être assez consterné par ce livre honteux que nous publie Grasset, livre mal documenté, bourré d’erreurs et d’approximations, véritable appel à la haine entre les personnes de confession différentes. Rappelons que l’absence de confession appelée athéisme est une confession, la confession officielle de l’Etat français, tout comme le protestantisme est la confession officielle du Danemark.

Onfray nous floue, nous ment, nous raconte des conneries, fausse ses résultats, simplifie à l’extrême, omet les choses qui le dérangent et se drape des atours de la philosophie, tout en étant d’une mauvaise foi moralisatrice qui vaut celle de son maître Nietzsche, quoiqu’il soit très loin d’avoir la puissance intellectuelle de son pair. Onfray veut la guerre sainte athée.

C’est à mon tour de dire : tout ça, c’est des conneries.

C’est à se demander si Onfray est assez bête pour avoir écrit ce livre au premier degré. S’il a fait son bouquin pour le pognon, je comprends : il veut se faire de la thune. Il faut bien bouffer, et l’athéisme n’est pas pire que la religion pour ça.

Mais s’il ne l’a pas fait pour le pognon, il est très nettement plus bête que les médias le pensent. De fait, son livre est probablement son meilleur reflet de son irrémédiable bêtise. Je ne parle pas des médias qui l’ont lu et encensé... A moins que personne n’ai lu ce bouquin, tous, sauf le Mague, bien sûr !

Alors ouais, on aurait bien voulu qu’un philosophe théorise l’athéisme comme différent structurellement de la structure d’un courant religieux. Ben, c’est raté, et ce n’est probablement pas par hasard.

C’est peut-être parce qu’en fait, ce livre n’est pas un livre de philo ; mais une vraie daube.

Traité d’athéologie
Grasset
18,50 €

À lire aussi sur Le Mague

Les plus lus en ce moment

58 Messages

• 5 janvier 2006 11:33, par Benoît (pas XVI, les temps sont durs :-( )

  
  S’attaquer aux individus plus qu’aux arguments qu’ils proposent est
  chose aisée (sauf éventuellement si ces individus ont une portée
  symbolique qui les dépasse, ce qui représente une très faible quantité
  de l’humanité !), et par la suite jeter aux orties ces arguments sous
  prétexte que celui qui les présente est faillible comme nous tous, est
  une impasse car dès lors aucun argument ne serait plus
  recevable. Intéressez-vous à la vie des Génies de l’humanité (prenez
  ceux qui conviendront) et vous verrez que chacun d’eux ont dit leur
  lot de bêtises et fait nombre d’erreurs. Par la suite, les choses se
  décantant, ce qui faisait sens nous est resté, tant mieux ! Le livre
  de M.O. n’a fait que reprendre des critiques et des arguments existant
  depuis longtemps ("Nous ne sommes que des nains perchés sur les
  épaules de géants", il me semble que c’est de Saint Thomas ;-)), en
  les synthétisant à sa manière. Cela a eu le mérite de les remettre en
  lumière à une époque où la religion et/ou la croyance dans le divin
  sont encore beaucoup plus défendus que l’athéisme. Que GNU n’aime pas
  M.O., ça le regarde, et s’il tient absolument à se défouler, qu’il lui
  propose une partie de catch dans la boue et poste les photos sur le
  site, qu’on se marre un peu ! Quant aux insultes qui fleurissent de
  toutes parts, je trouve ça dommage, car leur seul effet est de
  flatter ses partisans en se défoulant sur ses opposants (quand bien
  même ils seraient fédérés, ce qui ne me semble pas être le
  cas). Seul le contenu du débat restera, commençons donc par lever le
  postulat/axiome/affirmation que Dieu existe (mettons-le en hyptohèse),
  et chacun pourra s’exprimer !
  • Décence 5 janvier 2006 12:14, par Gaston-Norbert Ubrab

    
    Vous auriez pu avoir la décence de lire mon article au lieu de me faire un procès d’intentions.
    GNU

    Voir en ligne : G’

• 20 janvier 2006 11:55, par xavier

  
  J’ai lu le bouquin le M.O et cet article. Je ne suis pas un philosophe, ni un érudit, simplement une personne ouverte aux idées, aux actions concrètes et constructives. Bref, je dois avouer avoir trouvé décevant cette déstruction colérique de Michel Onfray et de son ouvrage. Pas que je trouve Michel Onfray et ses bouquins intouchables, de toutes façons je serais mal placé pour en faire une critique intéligible et constructive, mais je dois reconnaitre que Onfray fait ressortir (meme si commercialement) des idées "fond de placard" qui méritaient une attention particulière. Je suis heureux que des personnes comme Onfray, Benasayag, Galeano et autres publient, pour le plaisir de les lire mais aussi pour sortir de la pensée unique. D’ailleurs lire et remettre en question est chose indispensable, mais agir sur le terrain est d’autant plus utile. La palabre n’a jamais changé grand chose. Bonne année.
• 6 février 2006 19:22, par janotigana

  
  Je vais pas passer 2 heures à répondre à cette pseudo critique (j’en ai déjà perdu une à savoir si quelque chose pouvait surnager dans la prose du Gnou en question -j’espère que ce n’est qu’un mauvais pseudo poilu-)...
  Pour vous dire donc simplement qu’à mon avis, il n’y a pas grand chose à en retirer ; que ceux qui attendaient une critique honnête ou intelligente du bouquin pour se décider à le lire passent leur chemin et se fassent leur propre opinion.
  De la bonne daube pour reprendre le champ lexical du pseudo-critique.
  J’ai déjà perdu trop de temps à le commenter... Une minute de vie qui aurait pu être tellement mieux utilisée.
  • Je vous aime 7 février 2006 09:57, par Gaston-Norbert Ubrab

    
    GNU vous aime pour cette critique merveilleuse. Et passe aussi une minute de sa vie à vous répondre. Dommage que vous ne sachiez pas lire entre les lignes.
    Smacks,
    GNU

    Voir en ligne : G’

    • > Je vous aime 7 février 2006 18:55, par janotigana

      
      Pour rester en ligne avec le message subliminal Gnouien, je dirais que Jésus m’aime (ou Mohamed pour faire plaisir aux amis arabophones et musulmans), Gnou j’en suis pas sûr.
      On n’a pas encore eu la chance de se découvrir mutuellement.
      D’un autre côté si la substantifique moëlle du quidam réside dans la critique bas de plafond d’un bouquin qui n’a pas -à mon avis- d’autres prétentions que de présenter un point de vue plutôt à rebours du discours dominant, ça ira vite (notre découverte mutuelle, au cas où tu te serais perdu en cours de route).
      Encore 3 mns de foutues !
      Faut vraiment que j’arrête de réagir à de mauvais articles sans fonds...
      • Mais je vous aime vraiment 8 février 2006 09:03, par Gaston-Norbert Ubrab

        
        un point de vue plutôt à rebours du discours dominant

        
        Hé bien non, justement, c’est ce que vous croyez mais c’est faux. Sachez que le discours dominant prend toujours les apparences de la mode, ce qui signifie en France, les apparences de la rébellion. Le discours dominant justement est haineux avec les religions et commence à confondre laïcité et athéisme.
        Pour la critique basse de plafond, je vous signale que vous trouverez peu d’argumentaires de mon genre, établissant avec des preuves le fait que le traité d’athéologie soit un traité de théologie et donc que son discours soit de structure religieuse.
        Dommage que vous n’ayez pas compris ou pas lu.
        Sinon, je vous aime vraiment, car j’aime vraiment ceux qui disent des bêtises et qui perdent trois minutes pour me répondre.
        Moi je viens d’en perdre quatre et je suis bien content.
        GNU

        Voir en ligne : G’

• 8 février 2006 10:59, par Le Pingouin Fou, laïc croyant.

  
  Rha la vache, comme lecture le matin, j’aurais pu trouver autre chose ! (je sais pas moi "comment je suis devenue multi-orgasmique" par exemple) Mais bon, j’ai un coté masochiste ignoré, sans doute.
  Bref, j’ai pas lu le bouquin, j’ai lu la critique (assez virulente, mais j’aime pas l’eau tiède) et bah... ça change pas ma façon de pisser finalement.
  Je ne suis ni philosophe, ni membre d’un quelconque clergé, juste un petit peu renseigné sur un morceau de l’Histoire Occidentale, et, comble du comble, laïc et croyant.
  Ce que je constate, au final, c’est que la foi, en Dieu (mettez-y le nom que vous voulez) ou en l’inexistence de Dieu (l’athéologie) c’est sans problème pour une société humaine. Là où ça part en eau de boudin, c’est quand "l’intelligenzia religieuse" se mêle de vouloir foutre ses panards dans le pouvoir temporel.
  Que la, les religions, philosophies et autres débats de bistrot amènent de l’eau au moulin de la construction et de la vie des sociétés humaines, soit. Qu’un groupe de personnes, se posant en "nous on sait, vous vous savez pas, z’êtes cons" mènent, sous couvert de religion (ou de non-religion) ces fameuses sociétés humaines, c’est là où le bas blesse non ?
  Franchement, croire en Dieu c’est une chose, mais obéir à "trempe ton cul dans la soupière car Dieu le veut" c’est un peu autre chose...
• 8 février 2006 18:05, par harold Bernat-Winter

  
  Ce texte aura au moins servi à une chose : détourner l’attention de la critique vers un faux problème. On glose sur telle ou telle ligne, on ergote, ou soupèse, on taille en quatre. Ce texte n’est qu’un pion stratégiquement posé aux quatre coins du discours d’Onfray. Lisez plutôt l’indigent La communauté philosophique, Manifeste pour une université populaire. N’importe quel étudiant de quatrième année en philosophie aurait pu écrire Le traité d’athéologie d’Onfray : les mêmes remarques, les mêmes tours de plume, les mêmes conneries, certainement. Ecrit pour se libérer de Papa en prétendant nous libérer de dieu (sans majuscule s’il vous plait), ce texte faiblement universitaire mais réellement opportun est à l’image de son auteur. Mais il vient recouvrir un problème plus épais : que reste-t-il aujourd’hui, en France, de la pensée critique. Des travaux de maitrises ?

  Voir en ligne : Papa, tu sais, je suis hédoniste

• 2 mars 2006 22:16, par ni dieu ni maître

  
  et vous, vous avez libéré maman ?
  Vous semblez bien pauvre avec vos propos dégradants plaçant tout juste les individus au plus bas. Comme si asseoir dieu sur un pot de chambre vous semblait inconfortable.
  quatrième année de philo ? la seconde ou la troisième ça faisait trop court, petit éjaculateur précoce ou branlette d’étudiant ? (Vous avez remarqué je suis votre vocabulaire élitiste)
  petit jeu du qui dit quoi
  le coupage de cheveux en quatre
  cons
  entuber
  s’est barré
  niquer
  France, pays où l’inculture philosophique est flagrante
  foireux
  clore le grand bec
  très rive gauche
  morale d’une gauche
  chauvin, intolérant et accusateur
  usant des plus honteuses confusions avec son charisme d’intello à la mords-moi-le-nœud
  imposteur de la pseudo-philosophie
  un mec
  l’apprenti philosophe
  l’imbécile
  chiant...
  bbbbooooouuuuhhhhhhhh !!!!! stop !
  Que c’est lourd.
  Voyez vous les romains n’ont pas supprimé les dieux gaulois, ils les ont assimilés. Mars Mulo for example, pas le roi des souris ! ils présentaient l’offrande aux dieux sur un autel que les fidèles pouvaient regarder sans entrer dans l’espace sacré. Il y avait aussi le sage qui découpait un bout de ciel en carré avec un bâton pour voir de quel côté les oiseaux se dirigeaient pour connaître les signes du divin...
  Alors le matin, quand après avoir poussé un bon coup, regarder dans le fond de la lunette, c’est la votre, oui, rien de spéctaculaire, ben non, mais en humectant et en la détaillant vous découvrirez la matière fécale, excrément humain, biologique, transformation des matières... Peut être y verrez vous grandeur et délectation. Chacun est libre de se créer son panthéon, le tout est de ne pas faire dedans.
  Allez je n’ai pas fait science pot, ou passé ma sucette à l’univesité mais ...
  Al et jacta ! c’est bien triste de faire si long pour dire si peu... la philosophie ça se vit aussi et ça peut se lire.
  • > Traité d’athéologie, par Michel Onfray 3 mars 2006 13:15, par Gaston-Norbert Ubrab

    
    Allez, ne vous inquiétez pas, Dieu vous aime quand même ;-)
    Et moi aussi, parce que j’attendais que quelqu’un comme vous avec une finesse d’arguments admirable vienne me faire une grande leçon de philosophie. Merci à vous. Votre seule existence justifie que j’écrive cet article sur ce ton (c’est dur à comprendre comme phrase mais avec un effort, vous devriez y arriver).
    Car si je suis excessivement agressif sur le style, c’est sur la logique de l’affaire. Désolé si j’ai du mal à aimer les livres haineux. Vous, en revanche, semblez avoir du mal à dépasser le stade anal, genre pipi caca comme dirait Freud. Je vous laisse à vos (p)références.
    Merci encore,
    GNU

    Voir en ligne : G’

    • > Traité d’athéologie, par Michel Onfray 3 mars 2006 15:28, par le même ! mais j’ai pas pris de croix

      
      ’Ce forum est modéré à priori : votre contribution n’apparaîtra qu’après avoir été validée par un administrateur du site.’
      ... un index dans chaque main
      Oui l’ambiance wizard c’était pour me mettre au parfum et m’approcher de ce degré,votre texte semblait se détacher mollement de l’endroit.
      Certains arguments ou déductions d’Onfray sont un peu courtes, je ne les ai pas en mémoire, je le reconnais volontier. Quand à briser les idoles, pourquoi pas.
      Mais vous je n’ai pas relevé grand intérêt à vous lire, je n’ai pas fini la page. Hé oui ! la daube est là aussi.
      Ne me remerciez pas
• 10 mars 2006 00:19

  
  Pourquoi utiliser autant d’insultes pour répondre à un auteur ?
  Ne peut on pas imaginer contredire ou critiquer quelqu’une sans insulter ?
  C’est toujours une preuve de faiblesse, non ?
  J’apprécie beaucoup Onfray et sa vision de l’athéisme, mais je suis interéssé par les critiques. Mais on ne peut déçemment accorder aucun crédit à quelqu’un qui utilisent autant de grossierté pour s’exprimer.
  Allez donc vous lavez les dents !!
  • Mea culpa 13 mars 2006 11:20, par Gaston-Norbert Ubrab

    
    Vous avez raison sur le ton. Je crois qu’Onfray me scandalise parce qu’il prend vraiment les gens pour des cons. Et que peu de gens le voient. Peut-e^tre aussi vois-je le discours de la haine, et que cela m’outre tant que je hurle un peu fort.
    Avec le recul, je n’aurais pas écrit l’article avec ce ton agressif. C’est un prétexte facile à ne pas lire les arguments, que tout le monde mesort, même vous. Vous dites "C’est toujours une preuve de faiblesse". Je dirais, souvent. Mais pas dans ce cas, malheureusement. Car il y a des arguments dans ce texte.
    Mais j’ai pas mal appris de ce forum.
    Et depuis je me suis effectivement lavé les dents ;-)
    GNU

    Voir en ligne : G’

• 11 mars 2006 16:35, par Rudzaw

  
  Les critiques du livre de MO étaient attendues. Il ne s’agit pas d’un livre nouveau dans le sens où les idées sont des reprises d’autres philosophes athées ou déistes. Cependant, il était nécessaire de publier sur le sujet à une époque où la religion semble gagner du terrain dans les consciences humaines, contrairement à ce qu’on entend dire. Il fallait aussi parler de l’islam qui grandit et menace l’occident par son obscurantisme, son intolérance et son archaïsme ténébreux. Le langage utilisé, ironique et acéré, appliqué par rafales, est parfaitement justifié et même salutaire. Le but est bien de toucher profondément le croyant pour lui secouer les méninges.
  J’ai lu le livre de MO ainsi que le livre critique d’Irène Fernandez. J’ai également feuilleté le traité d’anti-athéologie. A ces lectures et à la lecture de GNU, je constate qu’aucune critique ne vient démolir, ni démonter les démonstrations de MO. Les arguments des anti-athéistes ne sont pas des arguments ; ce sont des prises de position totalement subjectives. Les inexactitudes avancées par IF, appelées des conneries par GNU, ne sont que des opinions et non des faits.
  Ex : l’amalgame entre le fruit défendu et la haine des femmes. L’amalgame entre les plaisirs du paradis et le voeu de renoncement au plaisir terrestre et la haine de la vie.
  MO ne revendique absolument pas la paternité de ces idées. Il ne fait que les reprendre.
  Le travail de dénigrement de GNU est infondé et exempt de tout argument. Les phrases citées sont commentées par des propos orduriers et remplis de haine, mais il n’y a aucun démontage, aucune démonstration d’inexactitude. Les réponses aux internautes sont du même type. Il qualifie d’abrutis des gens bien plus intelligents que lui. Le pretexte d’être croyant pour comprendre la croyance, homosexuel pour comprendre l’homosexualité, drogué pour comprendre la drogue, etc. est d’une débilité innommable. Non seulement il est parfaitement concevable de comprendre ce qu’on a observé et étudié sans l’avoir pratiqué, comme un psychiatre comprend la schizophrénie sans être lui-même fou, mais on oublie aussi que certains ont été croyants avant de devenir des mécréants. Ils comprennents d’autant mieux ce qui motive la croyance.
  Le théiste est bien soumis intellectuellement à un dogme très ancien qui s’est mis en place avec l’arrière-pensée de rendre le peuple docile, illogique et irréfléchi, honteux de sa condition, autoculpabilisateur. Le but de ce dogme fut bien d’asseoir un pouvoir absolu sur les masses populaires. Les méthodes de bourrage de crâne furent la lecture et l’écoute répétées des textes sacrés interprétés, les prières abrutissantes, les exercices de prosternation, l’obligation de penser continuellement à sa divinité afin d’éviter de raisonner. Le résultat est que des milliards d’êtres humains renoncent à la vie, au plaisir de s’accomplir physiquement et psychiquement et à la découverte de la connaissance scientifique. Tout ceci parce qu’ils croient en des chimères inventées par leurs ancêtres primitifs et barbares. Il est temps d’évoluer et de bousculer les consciences. MO l’a fait avec un verbe fort. Ce que je lui reproche, c’est de ne pas s’être suffisamment attaqué à la croyance hors du dogme, celle qui est motivée par l’ignorance scientifique. Beaucoup de croyants, surtout catholiques, ont un contact éloigné avec les textes bibliques. Ils pratiquent parce qu’ils n’ont pas totalement séparer la nécessaire existence de Dieu du mensonge de l’interprétation religieuse des textes dits sacrés. Ces gens seraient des déistes s’ils parvenaient à s’identifier. Mais MO est un philosophe et il n’a pas cherché à supprimer Dieu par la démonstration scientifique. Il n’a pas démonté l’âme, invention destinée à expliquer la pensée. Il n’a pas démontré l’insignifiance de l’homme dans l’univers, preuve que l’univers n’a pas été créé pour l’homme. Il n’a pas démontré les mécanismes de l’évolution, preuve que l’apparition de l’homme est un effet du hasard et que sa disparition ou son évolution sont imminentes. Il n’a pas démontré le fonctionnement de la conscience, qui prouve que les sentiments et les pensées sont générées par le cerveau et non par un support immatériel. Il n’a osé assimilé les êtres humains et les êtres vivants à des machines organiques sophistiquées et non à des entités magiques et mystérieuses animées par une conscience supérieure parfaite et immatérielle. Ces démonstrations auraient pu apporter des réponses aux questions existentielles qui obsèdent les déistes.
  • Que répondre à votre suffisance éhontée ? 13 mars 2006 11:16, par Gaston-Norbert Ubrab

    
    Le monde est fou ! Onfray le haineux des religions écrit un livre d’une haine terrifiante, plein de faux arguments, effectivement empruntés à gauche et à droite (hé non il n’est pas assez intelligent pour les avoir inventés), et on le défend...
    Cher Machin, votre défense est bien pauvre mais je vais encore une fois m’y coller, non pour vous convaincre, vous et les gens qui aiment la haine, mais pour rectifier quelques grosses bêtises que vous dites.
    J’aimerais seulement que vous ayez une pensée pour moi, qui me casse le tronc à toujours répondre aux gens de votre sorte qui ne font que répéter un conditionnement social, que copier les raisonnements de nos médias, et qui devraient aller de temps à autre discuter avec des musulmans dans des pays musulmans (genre Arabie Saoudite, Egypte, Lybie, Algérie, Tunisie, etc.) au lieu de ne fréquenter que les hotels du Club Med des dits pays.
    Allons-y, on est parti. J’userai comme guide à mon raisonnement, votre argumentaire basé sur la subjectivité.

    
    à une époque où la religion semble gagner du terrain dans les consciences humaines, contrairement à ce qu’on entend dire.

    
    Affirmations purement subjective.
    1. Quels sont les études sérieuses que vous, athée militant, avez pour affirmer que la religion gagne du terrain (en France, il semblerait que le catholicisme recule depuis pas mal de temps) ?
    2. Vous sous-entendez qu’il est mal que la religion gagne du terrain. Vous êtes donc subjectivement en train de supposer que la religion est mauvaise.

    
    Il fallait aussi parler de l’islam qui grandit et menace l’occident par son obscurantisme, son intolérance et son archaïsme ténébreux.

    
    Les journaux n’arrêtent pas de parler de l’islam, comme vous dites. Avec l’affaire des caricatures, on n’a jamais autant raconté de bêtises sur l’islam.
    Quand vous parlez de "menace", "obscurantisme", "intolérance", "archaïsme", de quoi parlez-vous au juste : des sociétés prétendûment islamiques - en réalité des tyrannies soutenues par l’Occident - ou de l’islam ?
    Vous êtes donc subjectif et dans l’erreur car vous confondez "régime politique" et "religion", un peu comme si vous disiez que la démocratie est pourrie parce que Pinochet se disait démocrate.
    L’islam est une religion qui édicte aussi une loi sociale, mais cette loi sociale est manipulée par des pouvoir dictatoriaux. En un sens, vous soutenez les dictatures en n’exprimant pas une tolérance très analytique qui accuserait le détournement des principes islamiques dans les états totalitaires au lieu de confondre islam et dictature de prétexte islamique.
    Votre raisonnement n’en est pas un. Il n’est que le fruit du matraquage médiatique anti-islam. L’islam de France existe et ne vous dérange pas à ce que je sache. L’islam est pacifique, tolérant. Je vous encourage à aller voir dans les encyclopédies réputées ce qu’on en dit. C’est bien différent de ce que nos médias disent.

    
    Le pretexte d’être croyant pour comprendre la croyance, homosexuel pour comprendre l’homosexualité, drogué pour comprendre la drogue, etc. est d’une débilité innommable.

    
    Totalement subjectif comme raisonnement, et en plus, un peu navrant. L’homophobie n’est pas l’apanage de ceux qui connaissent l’homosexualité soit en connaissant des homos, soit en étant homo. Comment comprendre la drogue si vous n’avez jamais croisé de drogués, pour de vrai. Comment comprendre l’islam, ce qu’il est et ce qu’il pourrait être, sans connaître des musulmans ?
    Votre défaut à vous est de tout connaître sans avoir rien expérimenté. Vous devez être de ces gens qui mettent la raison au dessus de tout, et qui ont le coeur aride. La "débilité innommable" est que les gens soient racistes parce qu’ils ne connaissent rien, que vous ayez peur alors que vous ne savez rien, que les gens soient homophobes alors qu’ils n’ont jamais vu que des gays à la téloche durant la gay pride. C’est ça qui est innommable.
    Quelque part, vous êtes en pleine projection sur l’obscurantisme. C’est vous l’obscurantiste, car vous ne faites qu’aggréger un savoir livresque sans aller voir les gens qui souffrent de la haine prodiguée par des gens comme Onfray.
    Certes, mon ton était outré dans cet article et je me suis déjà expliqué là dessus. Mais votre suffisance intellectuelle qui a tout compris n’est qu’un relai. Vous n’avez :
    1. pas d’idées personnelles,
    2. pas d’expérience de l’islam.
    C’est fou, car vous vous légitimez vous-mêmes à parler de ce que vous ne connaissez pas. Même le christianisme est attaqué d’une manière honteuse dans le livre d’Onfray, qui confond pape, Dieu, église, textes saints, personnes, dans une haineuse diatribe. Il est incroyable que votre coeur soit à ce point mort pour que vous ne puissiez voir cette haine.
    Vous opposez la science au sens scientifique à la foi, ce qui est absurde et ce que des grands penseurs avant vous ont fait durant des siècles. Vous qui êtes amateurs de livres, lisez, Al Ghazali, Ibn Arabi, penseurs majeurs qui inspirèrent les lumières. Lisez Pascal, Voltaire, Rousseau, Diderot, mais cessez d’avoir sur les choses ce raisonnement protecteur et creux.
    Le fait religieux vous dépasse, parce que vous croyez que les croyants sont des cons, qu’ils sont primitifs parce qu’ils ne croient pas à la raison toute puissante. Vous pensez donc que le reste du monde vous menace, en particulier l’islam très méchant.
    Comme Onfray, vous êtes méprisant envers des personnes que vous ne comprenez pas. Vous vous sentez légitimé dans ce mépris argumenté de manière intellectuelle.
    Au XIème siècle, Al Ghazali en arrive à la conclusion que l’intellect ne peut ni démontrer, ni infirmer la foi. Rien depuis n’a changé cette optique. La foi et l’intellect apparaissent comme des dimensions "orthogonales" de l’être. Il n’est pas question de les opposer de manière stérile.
    Vous pouvez chercher du côté des « démonstrations de Dieu », elles n’existent pas ! tout comme les démonstrations de l’inexistence. Car la foi est un sentiment qui se ressent.
    Maslow, un des plus grands psychologques du XXème siècle, étudie les expériences limites de la « révélation » et trouve, sur toute la planète, des millions de gens qui ont eu ces expériences, ni névrotiques, ni psychotiques. Il l’étudie en ethnologue, comme un fait.
    Vous qui êtes si « féru » sur le sujet, lisez donc des livres qui posent des questions, diantre ! Ces livres sont écrits par des gens beaucoup plus intelligents que vous et qui se sont ouverts au fait religieux comme à un fait réel et non comme à un fait qu’il fallait éradiquer.
    Il est acceptable que vous doutiez, que vous vous posiez des questions sur l’aliénation d’obédience religieuse. C’est louable.
    Mais tuyotez-vous sur la question, au lieu de venir avec vos grands airs...
    La peur engendre la haine.
    GNU

    Voir en ligne : Un site qu’il est bien

    • > réponse de sa suffisance 28 mars 2006 20:10, par Rudzaw

      
      Voilà que quelqu’un qui argumente son point de vue par des raisonnements et l’aide de la science de son époque est taxé de suffisant.
      Vous semblez avoir trop bien compris ce que je n’ai pas dit, alors permettez-moi de fixer quelques points de discorde, de manière à ce que mon image soit un peu plus nette dans votre esprit.
      Commençons par reconnaître l’erreur d’avoir parlé de l’intégrisme au pouvoir dans les pays où s’applique la loi islamique en utilisant le terme “ islam ”. Je comprend donc que le terme « islam » représente pour vous la tolérance, la paix et l’amour du prochain. Pourquoi alors ne pas l’exprimer clairement au lieu de lancer des critiques gratuites comme « vous êtes méprisant envers des personnes que vous ne comprenez pas ». Nous ne comprendrons pas plus ces gens s’ils sont incapables d’exprimer leur point de vue.
      Je ne confonds pas islam et intégrisme, mais je reconnaîs que l’un sert de réservoir de recrutement à l’autre. La religion impose la soumission. Elle rend donc les fidèles fragiles. La crainte des chefs légitimés par Dieu ont un pouvoir indiscutable. C’est suivre ou être interdit de paradis.
      Les caricatures ont été dénoncées autant dans les pays occidentaux, où les musulmans sont libres de s’exprimer, que dans les pays où la liberté d’expression est contrôlée. Les kamikazes viennent autant des pays occidentaux que des pays islamistes. La propagande intégriste se développe autant dans les mosquées et les lieux de prières des pays occidentaux que dans les pays islamistes.
      Vous conviendrez que l’amalgame entre islam et islamisme est facilité et la menace d’une dérive générale est bien réelle.
      C’est la soumission à un dogme édicté par un vieux livre qui est une menace, car le musulman n’est pas dangereux tant qu’il prélève les phrases apaisantes du coran. Il devient intégriste lorsqu’il lit le coran en totalité et désire en appliquer les directives.
      Vous êtes étonné de constater que je considère la religion comme quelque chose de mauvais. Après avoir lu Onfray, cela ne devrait pas vous étonner.
      La religion est mauvaise parce qu’elle conditionne les esprits et interdit le recours à la raison.
      La propagande pour une vie ascétique servant d’examen de passage pour un au-delà plus gratifiant motive un désintérêt pour l’accomplissement intellectuel et physique sur la terre et une soumission aveugle dans l’accomplissement des directives des chefs religieux appelés par Dieu et légitimés par lui. Même si cela ne s’applique qu’aux plus psychiquement affaiblis des fidèles, le risque de voir la seule vie dont nous disposons gachée par des abrutis de rampants est bien réelle.
      L’abrutissement inculqué par l’acceptation à se soumettre à une vérité non démontrée, rendant l’intelligence inutile, est aujourd’hui un danger pour l’ensemble de l’humanité.
      L’usage de la bombe atomique est possible pour des gens qui considèrent que la vie dans l’au-delà est la seule vie valable. (rappelez-vous du drame de la secte du Temple du soleil. Précipiter dans la mort des fidèles conditionnés est possible).
      Heureusement, un fait peut nous sauver : les chefs religieux utilisent Dieu pour asservir un peuple.
      J’ai du mal à croire que ces gens croient en Dieu, et c’est peut-être ce qui nous sauve.
      Il est inutile d’utiliser le recours classique au terme de peur qui engendrerait la haine et le mépris.
      La critique de la religion n’est pas animée par la haine. La vision de la haine est une déformation du croyant se sentant attaqué dans sa foi.
      On peut se demander qui a peur ? le croyant de voir sa foi ridiculisée par la science ou l’homme moderne débarassé du mensonge religieux qui craint de le voir revenir et s’imposer par la force ?
      Onfray donne son point de vue et l’argumente. Il a retenu de l’étude du fait religieux son caractère violent, cruel, injuste, fabricateur, psychopathe. Il en a déduit que la religion est un instrument de pouvoir absolu et d’abêtisation des masses. En conclusion, il propose de supprimer la religion et de faire évoluer l’humanité vers une philosophie athéiste.
      Quant à ma connaissance des musulmans et de la religion : laissez-moi vous dire que vous manquez gravement de psychologie.
      J’ai connu beaucoup de musulmans pour avoir été militaire et avoir pratiqué l’athlétisme. J’ai d’ailleurs beaucoup apprécié certains d’entre eux.
      Mais ces mêmes personnes, agréables individuellement, peuvent se transformer en kamikazes écervelés si leur intelligence et leur esprit critique ne sont pas assez développés.
      Les méthodes de bourrage de crâne utilisées par la religion transforment, on l’a vu, des étudiants brillants en fous d’Allah.
      Là encore, j’en ai après l’intégrisme, mais l’intégrisme agit dans les mosquées et tous les musulmans tolérants et pacifistes sont exposés à ces discours.
      Je réponds à l’accusation suivante :
      vous ne comprenez rien au fait religieux et vous ne comprenez rien aux musulmans :
      Comme Onfray, vous êtes méprisant envers des personnes que vous ne comprenez pas . Vous vous sentez légitimé dans ce mépris argumenté de manière intellectuelle.
      En défense :
      Je comprend très bien les musulmans et le fait religieux pour y avoir réfléchit. Je le comprend un peu mieux après la lecture du traité d’athéologie.
      Mon raisonnement est en effet argumenté de manière intellectuelle. On ne raisonne pas avec ses pieds.
      Il y a un côté péjoratif au terme "intellectuel" qui se ressent dans votre phrase. je connais bien ce terme. Il définit en général les personnes littéraires qui manipulent les mots sans logique et citent des grands noms en pensant trouver des appuis. Vous empruntez ce terme à des scientifiques qui démontrent leurs théories par des raisonnements logiques et formulés d’une manière qui ne laisse pas de possibilité de mésinterprétation.
      Accusation :
      Vous qui êtes si « féru » sur le sujet, lisez donc des livres qui posent des questions, diantre ! Ces livres sont écrits par des gens beaucoup plus intelligents que vous et qui se sont ouverts au fait religieux comme à un fait réel et non comme à un fait qu’il fallait éradiquer.
      Réponse :
      Vous ne me connaissez pas suffisamment pour évaluer mon intelligence, ni pour la comparer à de quelconques écrivains assermentés qui, selon vous, détiendraient la vérité.
      Dans la littérature, on trouve de tout. L’authenticité du linceul a été prouvée et infirmée par ces personnes.
      Il est tout de même étrange qu’aux Etats-unis, pays plus que pollué par la religion, la proportion de croyants soit de 85% pour la population globale alors qu’elle n’est que de 7% pour la population des scientifiques de haut niveau.
      Allez-vous dire que les scientifiques sont moins intelligents que la moyenne ?
      Je crois que c’est à vous de lire des livres, et surtout de réfléchir. Je vais vous y aider :
      Vous semblez agressif parce que l’existence de Dieu se ressent individuellement. Celui qui ne l’a pas ressentie (la foi) ne peut pas en parler.
      Sentir la présence de Dieu ne prouve pas son existence en tant que réalité existentielle, mais en tant que réalité conceptuelle.
      Il vous choque que Dieu soit un concept et non une personne. Pourtant les sentiments comme l’amour et la liberté sont des concepts. Ils n’ont pas d’existence physique. Ce sont des perceptions sensorielles générées par notre conscience. L’amour est une fabrication mentale. C’est le résultat sensitif de l’analyse, par l’homme, d’un ensemble d’informations sensorielles associées à des souvenirs qui trouvent leur source dans l’activité des neurones. L’amour est une illusion et se ressent, comme la présence de Dieu peut se ressentir lors d’une séance de méditation.
      Ainsi, celui qui refuse de croire en Dieu ne le verra ni ne le sentira jamais. Dieu n’interagit pas avec nous, ce qui permet facilement de le nier. C’est en effet l’homme qui crée Dieu à son image et non l’inverse.
      Le sentiment désagréable d’être offensé, comme l’a provoqué les caricatures, est lié à la forte sensation d’amour que ressent le croyant.
      L’amour de Dieu s’obtient en s’imprégnant de son concept. On le crée, on le forme à son image. On le trouve donc forcément beau. Le croyant doit penser en permanence à Dieu, le sentir, le voir dans son imaginaire afin de ne plus pouvoir se passer de lui. Comme le caneton naissant s’attache amoureusement au premier être vivant qu’il voit et ne s’en sépare pas pendant sa croissance, comme la jeunesse aime le style de musique qu’elle entend à longueur de journées sur les ondes médiatiques, comme tout être humain est ravi et rassuré en présence des personnes qu’il voit tous les jours, le croyant ressent du plaisir en présence de cette image fantasmagorique dont il s’imprègne et s’imbibe.
      Il n’y a pas vraiment de mal à celà, sauf que c’est inutile et que cà peut devenir dangereux.
      La foi est une forme de folie. On vit une histoire d’amour avec quelqu’un qui n’existe pas.
      C’est une forme de dépendance. On ressent l’être en permanence et on recherche sa présence dans la prière et l’exercice collectif du culte.
      C’est une forme d’aliénation. On a plus besoin de raisonner. La vérité est révélée et toutes les élucubrations des représentants du dogme sont acceptées sans réserve ni doute.
      • Islamophobie primaire 29 mars 2006 09:53, par Gaston-Norbert Ubrab

        
        Bon mais je vais vous répondre rapidement, parce que j’ai rarement lu un tel tissu de bêtises.

        
        Nous ne comprendrons pas plus ces gens s’ils sont incapables d’exprimer leur point de vue.

        
        Je crois que vous confondez tout. C’est vous qui jugez donc renseignez-vous. La plupart des islamophobes ne veulent pas "savoir". Pour ce qui est de s’exprimer, je vous renverrai à l’affaire Tariq Ramadan : regardez comment les médias te traitent et voyez comment on lui colle l’étiquette d’islamiste de manière absurde. Vous êtes donc conditionné par des médias et faites semblant de réfléchir.
        Vous pourriez aussi dire une phrase du genre : c’était de la faute des vrais démocrates si on ne connaissait pas le problème chilien car ils auraient dû s’exprimer (sous-entendu dans le régime Pinochet). Super comme raisonnement.

        
        je reconnaîs que l’un sert de réservoir de recrutement à l’autre

        
        Ce n’est pas prouvé. Et l’ETA ou Action Directe recrutait dans les milieux autonomistes ou extrêmes gauches. Croyez-vous que ces gens soient différents. Ils ne savent pas ce qu’est l’islam, tout comme vous, et ils y voient une force politique. car la nature du monde islamique est de lier politique et religion.
        Vous auriez pu dire sur le Chili : Pinochet recrute ses soldats dans les démocrates, ça aurait eu autant de non sens. Vous avez un raisonnement vicié.

        
        La religion impose la soumission. Elle rend donc les fidèles fragiles.

        
        C’est le message social actuel. Mais tout un tas de pays montrent qu’au contraire la religion est une libération. Mêmes remarques qu’auparavant sur votre conditionnement.

        
        C’est la soumission à un dogme édicté par un vieux livre qui est une menace, car le musulman n’est pas dangereux tant qu’il prélève les phrases apaisantes du coran. Il devient intégriste lorsqu’il lit le coran en totalité et désire en appliquer les directives.

        
        C’est faux, mais vous le croyez parce que cet abruti d’Onfray l’a dit. Tant mieux pour vous. Le Coran est un livre saint qui ne se lit pas comme un polar, et donc qui ne peut pas être compris par tout le monde. Si tous les imams du monde étaient des dangers, vous seriez déjà mort.
        Les directives du Coran, même si vous n’y croyez pas, sont commentées par les imams. C’est un message de paix et d’amour et sachez-le, il y a des théologiens en islam, des gens intelligents aussi (hé oui les arabes ne sont pas tous des cons). par exemple saviez-vous que le Sénégal était un pays musulman, ah probablement que non, et l’islam est là-bas très conforme à la Sunna, soit très tolérant.
        Vous parlez de ce que vous ne connaissez pas en faisant semblant de raisonner. Renseignez-vous que diable ! Vous êtes un islamophobe primaire. C’est navrant.

        
        Vous êtes étonné de constater que je considère la religion comme quelque chose de mauvais. Après avoir lu Onfray, cela ne devrait pas vous étonner.

        
        Mon cher monsieur, nous ne sommes pas faits du même bois. Car, pour moi, si un pseudo-philosophe dit des conneries, je ne vais pas pour autant lui faire confiance. Il est un homme avec ses névroses et je vais me renseigner sur ce qu’il a dit.
        Vous nes avez rien mais croyez savoir. Vous êtes le reflet de la société actuelle et de ses prétentions. Et votre inculture du monde vous pousse à être islmophobe. Trsè bien pour vous. Les nazis avaient aussi de très bonnes raisons intellectuelles de détester les juifs.

        
        La religion est mauvaise parce qu’elle conditionne les esprits et interdit le recours à la raison.

        
        A chaque phrase, vous vous enfoncez plus loin dans la bêtise. Qui vous a dit ça ? Onfray ? C’est absurde. Beaucoup de grands philosophes croyaient en Dieu et utilisaient leur tête. Il n’y a que depuis deux siècles que nous les français faisons un blocage sur la religion comme source de tous les maux. Vous dites n’importe quoi.

        
        L’abrutissement inculqué par l’acceptation à se soumettre à une vérité non démontrée, rendant l’intelligence inutile, est aujourd’hui un danger pour l’ensemble de l’humanité.

        
        C’était l’argument central de la pensée hitlérienne. Le monde scientifique, la race scientifique. Lisez des livres d’histoire, vous en avez besoin.
        Juste un commentaire, cher monsieur, vous avez comme tout le monde des sentiments et donc vous n’êtes pas un robot parfait. Les religions monothéistes vantent l’amour. Mais ce "concept" doit vous être inconnu...

        
        Heureusement, un fait peut nous sauver : les chefs religieux utilisent Dieu pour asservir un peuple. J’ai du mal à croire que ces gens croient en Dieu, et c’est peut-être ce qui nous sauve.

        
        Vous en tenez une sacrée couche, vous alors. Continuez à cultiver la pensée TF1.

        
        On peut se demander qui a peur ? le croyant de voir sa foi ridiculisée par la science ou l’homme moderne débarassé du mensonge religieux qui craint de le voir revenir et s’imposer par la force ?

        
        Vos raisonnements ne tiennent pas la route. Onfray et les gens comme vous ont peur de leur ombre. Il n’y a pas de menace religieuse en France. Vous fantasmez. De plus, il n’est pas dans les buts des institutions religieuses (qui je vous le rappellent n’existent pas dans l’islam ou n’importe qui peut être imam) de prendre le contrôle de l’Etat, mais simplement de faire respecter les lois de la République qui vous font peur :
        — l’article 18 des droits de l’homme,
        — la loi d’association religieuse de 1905.
        C’est tout. le reste, ce ne sont que vos peurs d’être attaqué par des religieux méchants... C’est absurde.

        
        Onfray donne son point de vue et l’argumente.

        
        Faux. Il fait un argumentaire théologique pour vendre l’athéisme, nuance.

        
        En conclusion, il propose de supprimer la religion et de faire évoluer l’humanité vers une philosophie athéiste.

        
        C’est bien ce qui fait peur, c’est qu’Onfray ait le même programme politique que Mao, Staline ou Hitler. Mais ce doit être un hasard.

        
        J’ai connu beaucoup de musulmans pour avoir été militaire et avoir pratiqué l’athlétisme.

        
        Oui, je connais la ritournelle et l’argumentaire bidon. Cela ne vous empêche pas de colporter les messages les plus absurdes sur l’islam.

        
        Je comprend très bien les musulmans et le fait religieux pour y avoir réfléchit.

        
        Vous en comrpenez pas que cette phrase est un aveu d’incompréhension. Le fait religieux dépasse la raison. Comme je l’ai dit dans un autre commentaire, à tous les siècles on a des auteurs qui notent ce point avec interrogation. La foi est un sentiment. Prouvez-moi par a+b que vous aimez une personne X, vous ne le pouvez pas (même si vous avez peut-être secrètement l’espoir de pouvoir le prouver un jour chimiquement ou je ne sais quoi d’autre). L’amour ne se prouve pas. La foi non plus. mais elle a été, elle est et elle sera toujours.
        Maslow ou Jung ont écrit sur le sujet au XXème réveillez-vous, Goethe a écrit sur le sujet, Voltaire, Montesquieu, Pascal, Ibn Arabi, Kant, Thomas d’Acquin, Platon, etc. La foi existe et la religion n’est qu’une forme d’habillage de la foi qui peut être bonne ou mauvaise. Mais c’est une forme d’une existence que votre intellect ne peut pas réduire.
        La foi est expérience. Si vous n’avez pas eu cette expérience pourquoi ne pas envisager que d’autres l’aient eue ? Pourquoi ne pas être tolérant avec la différence d’expérience des autres ? Vous niez intellectuellement la foi, mais uniquement dans un mode de projection. Comme vous n’avez pas la foi, le monde ne doit pas avoir la foi. Laissdez les gens qui ont la foi avoir la foi, et ne planifiez pas un système totalitaire dans lequel la foi et ses manifestations exotériques (la religion) sont prohibées ! Ce n’est pas ça l’esprit des Lumières, ce n’est pas ce que vous proposez. Vous avez raté une étape dans le raisonnement : l’étape tolérance, l’étape différence. Vous êtes intoxiqué... C’est navrant de ne pas pouvoir voir cela.

        
        Il définit en général les personnes littéraires qui manipulent les mots sans logique et citent des grands noms en pensant trouver des appuis.

        
        Vous êtes vraiment lamentable, je suis un scientifique dur, et sûrement plus que vous. Mais la science est pour moi un outil, pas un dieu.

        
        Vous ne me connaissez pas suffisamment pour évaluer mon intelligence, ni pour la comparer à de quelconques écrivains assermentés qui, selon vous, détiendraient la vérité.

        
        J’attends avec impatience la lecture de vos livres... Ca va donner.

        
        Allez-vous dire que les scientifiques sont moins intelligents que la moyenne ?

        
        Non. Vous confondez science et intellect mon cher. Pour moi les gens se servant uniquement de leur intellect (de leur raison si vous voulez un vocable philosophique) sont amputés de leurs sentiments. En Occident, on a tendance à penser que la raison et les sentiments s’opposent et donc qu’il faut choisir l’une des deux dimensions de la personnalité. En Orient, ce n’est pas le cas. D’où mon conseil de vous tuyoter sur le sujet. Pour ce qui est de l’intellect, le jour où vous vaudrez Pascal, vous me dédicacerez vos pensées ;-)

        
        Il vous choque que Dieu soit un concept et non une personne.

        
        N’importe quoi (je fatigue...).

        
        L’amour est une fabrication mentale.

        
        La haine aussi, mon cher alors, la haine que vous éprouvez froidement pour les "religions". Je plains votre entourage, vous ne devez pas être très drôle tous les jours, vous...
        Que répondre à cela ? Que le scientisme est votre religion.
        Votre "pensée" est un copié collé de tous un tas d’idées reçues plus fausses les unes que les autres. Quant à votre ton suffisant...
        Dommage que des gens comme s’entêtent à passer à côté de la reconnaissance d’un fait qui les dépasse. Peut-être la foi sera démontrée un jour, mais pas de votre vivant, ni du vivant de vos petits-enfants. Ni peut-être jamais.
        Vous vivez dans un monde confortable, le monde de la raison. Ouvrez les yeux et voyez le monde non raisonnable. Vous pourriez commencer par vous regarder dans la glace, car votre jugement de l’autre justifie intellectuellement l’islamophobie.
        L’abruti de croyant endoctriné ou l’imam manipulateur et dangereux sont des archétypes du mal pour vous, qui prenaient d’autres formes en 1914 ou en 1789. L’archétype de l’ennemi. mais bien sûr, en se considérant supérieur à Jung qui n’a écrit que des bouquins reconnus par GNU, on sait tout sur le monde.
        Franchement, heureusement que je ne réponds pas pour vous mais pour les lecteurs du mague. Sinon, j’aurais perdu mon temps.

        Voir en ligne : C’

        • > Islamophobie primaire, le retour 31 mars 2006 08:13, par Rudzaw

          
          A quoi bon répondre quand on constate que votre cerveau est sclérosé, confiné dans un espace restreint. Vous n’êtes pas un scientifique dur, vous êtes un émotif lourd. Vous semblez avoir lu mon texte très vite et y avez répondu à chaud, sans prendre soin de relire les phrases dont le sens vous a totalement échappé.
          Vous n’avez rien compris. Vous faites des amalgames. Vous confondez tout. Vous vous enfoncez dans votre illogisme. Vous prouvez que j’ai raison tout en écrivant que j’ai tort.
          Et le pire de tout, c’est que vous dévoilez un caractère hautain, suffisant, méprisant, insolent.
          Vous parlez d’amour et vous haïssez la raison et donc l’intelligence. Vous parlez de science et d’intellect mais vous ne connaissez pas la signification de ces termes, car toute votre prose est un fratras de contradictions et de non-sens.
          Je serais donc conditionné par les média, alimenté par les émissions populaires de TF1, utiliserais par copier-coller des descriptions scientifiques toutes faites, serais un disciple de Freud et ignorerais les grands philosophes qui ont tout découvert, comme Pascal.
          Le pire : je serais islamophobe et je serais dépourvu de sentiments.
          Mon pauvre GNU, vous avez tort sur toute la ligne.
          Je reprend et commente quelqu’unes de vos phrases.
          C’était de la faute des vrais démocrates si on ne connaissait pas le problème chilien car ils auraient dû s’exprimer (sous-entendu dans le régime Pinochet).
          Voici une phrase qui s’apparenterait à l’absence de dénonciation de l’intégrisme par les musulmans modérés. Votre comparaison n’est pas valide : Vous comparez le pouvoir d’expression de démocrates réduits à l’obéissance et privés du droit de parole dans un régime totalitaire avec le pouvoir d’expression de musulmans citoyens libres d’un pays démocratique. Rien à voir.
          “La religion impose la soumission” est le message social actuel.
          Incroyable. Notre société protège et respecte les religions. Lisez la déclaration des droits de l’homme, et comprenez-la. Jamais aucune personne médiatique ne peut prononcer cette phrase qui entrainerait un tollé général. Cette idée juste est prononcée dans les universités qui n’influencent pas vraiment le modèle social, d’autant que cette idée est liée à l’étude de l’histoire, donc déconnectée de notre société actuelle. Cette idée est plutôt suggérée dans les églises. “Tu obéiras et tu croieras en ton dieu et tu l’aimeras de toute ton âme, de tout ton coeur, tu t’agenouilleras devant lui, etc...”.
          Vous avez le scientisme comme religion
          C’est là votre problème. Vous ne pouvez penser sans faire appel à la religion. Vous dites qu’Onfray a écrit un ouvrage de théologie alors que la théologie est une science basée sur le rêve, le fantasme. Il n’y a pas de théologie sans dieu. Dans votre esprit, le code de la route est un ouvrage de théologie.
          Vous dites que le musulman devient intégriste dès qu’il veut appliquer le Coran dans sa totalité parce que cet abruti d’Onfray l’a dit.
          Et vous dites que la foi n’entre pas dans les cases de la raison parce que cet abruti de Pascal l’a dit. Sachez que j’ai disserté sur ce sujet avant de lire celui d’Onfray. Mes idées sur la question étaient déjà bien définies.
          Lorsque je suis d’accord avec quelqu’un, je m’accorde à répéter ses phrases, comme vous le faites vous-même. C’est parce que je pense comme lui et non parce qu’il l’a dit, sinon je serais soumis à ses idées. J’espère que vous sentez la contradiction. Le religieux est soumis, l’athéiste est libre. La raison permet d’évoluer dans ses conceptions, les sentiments ne sont pas maîtrisés.
          La religion est une libération.
          Bravo ! Vous n’êtes pas capable de comprendre le sens des mots, même lorsqu’ils sont placés dans un contexte qui précise clairement leur signification. La pratique religieuse dont je parle recherche l’endoctrinement, impose une morale, des rites, des interdits. Et vous parlez de libération. C’est la connaissance et l’intelligence qui libèrent, parce qu’elles permettent de s’accomplir. Au lieu de celà, vous entendez par religion la libération des maux qui hantent la conscience par l’exercice de la spiritualité et de la méditation.
          Débarrassé de la religion, l’homme retrouve sa liberté. Personne ne le surveille comme un voyeur, ni ne le juge. Il n’a plus besoin de suivre les préceptes de son prophète et les directives de l’autorité religieuse sur le mode de vie et de pensée à adopter. C’est la fin de l’aliénation, de la réduction à un sujet manipulé et conditionné, contraint à s’adapter à un mode de pensée étriqué et moyenageux, épris de puritanisme, de renoncement, d’assètisme et de soumission. Terminé la peur du plaisir suspendu au jugement divin, terminées les superstitions qui nous épouvantent, enfin l’assurance de vivre pleinement la seule vie qui nous est donnée.
          Vous êtes un islamophobe primaire.
          L’islamophobie est un sentiment. Le mot phobie désigne une peur émotionnelle, non raisonnée. Lorsque le phobe comprend la raison de sa phobie, il n’y a plus de phobie. Et laissez Freud tranquille ! Apprenez aussi à ne pas confondre la reconnaissance d’un danger avec l’expression d’une peur. Comme je le dis : vous ne comprenez pas grand-chose à la signification des mots.
          Par l’utilisation de cette accusation d’islamophobie, vous montrez un conditionnement social évident : L’islamophobie est un terme nouveau utilisé par les media, dont TF1, pour qualifier toute personne, philosophe, politique ou autre, qui agiterait la moindre critique du fait religieux musulman. En fait, ce mot est un prétexte qui convient aux dirigeants musulmans occidentaux pour mieux imposer leurs traditions dans nos sociétés.
          On constate que les politiques et les journalistes, animés d’une même mentalité bien pensante et politiquement correcte, caressent les musulmans dans le sens du poil, reconnaissent le droit des croyances et des pratiques religieuses et appellent à respecter la sensibilité des musulmans. C’est donc tout le contraire de ce que vous dites : le conditionnement social vise à inculquer des idées contraires aux miennes. Et vous trouvez que je suis conditionné socialement.
          Vous auriez du me lire plusieurs fois et réfléchir, c’est-à-dire utiliser votre raison plutôt que vos sentiments. Vous auriez alors compris que j’essayais de vous faire comprendre que l’intégrisme est un danger. Vous auriez pu éventuellement me taxer d’islamointegristophobe. C’était déjà mieux.
          Il n’est pas prouvé que les musulmans modéré servent de réservoir de recrutement pour les musulmans intégristes.
          Le recrutement des intégristes parmi les musulmans pratiquants vous semble une idée fausse et ridicule. Ce serait comme si Pinochet recrutait parmi les démocrates. L’ETA, Action directe ne sont pas des terroristes musulmans et peu importe si leur mode de recrutement ne colle pas à celui que je décris, c’est un autre sujet.
          Là, je persiste à dire que vous confondez tout.
          Je parle de l’intégrisme islamiste. Ne parlez pas d’un autre sujet. Recadrez-vous. Je parle du recrutement des terroristes islamistes et pas d’autre chose. Et la méthode de recrutement passe par un conditionnement, un endoctrinement systématique pratiqué par le discours des imams intégristes. Je ne parle pas des imams qui prônent la tolérance. Et ces discours ont lieu dans les mosquées. Ces mosquées sont financées par les pays islamistes radicaux. Et qui trouve-t-on dans les mosquées ? Je vous le donne en mille : des musulmans. De pauvres rampants dont la raison, comme vous, est déficiente. Bien sûr, je me base sur des reportages, des enquêtes menées sans arrière-pensée de conditionnement des consciences, et je lis la presse de divers pays. Je ne pense pas être facilement conditionnable.
          Il est absurde que dire que la religion est mauvaise parce qu’elle conditionne les esprits et interdit le recours à la raison. Beaucoup de grands philosophes croyaient en Dieu et utilisaient leur tête. Il n’y a que depuis deux siècles que nous les français faisons un blocage sur la religion comme source de tous les maux. Vous dites n’importe quoi.
          Encore une confusion entre théistes et déistes ! Les grands philosophes qui utilisent leur tête sont peut-être Victor Hugo, Spinoza, Kant ou Nietzche, ou bien même Sartre. Tous ces philosophes croient en Dieu ou en une conscience suprême, mais sont des libres penseurs, libérés de toute emprise religieuse. Ces philosophes rejettent la révélation, la vérité tombée du ciel qu’ils réservent aux écervelés qui se nourrissent de cantiques et des paroles de leurs prêtres. Le Dieu révélé n’a rien à voir avec une conscience suprême qui expliquerait le mystère de la conscience humaine. N’oubliez pas que les philosophes dont vous parlez n’ont pas étudié la neurophysiologie moderne et n’ont jamais pensé à la possibilité de développer l’intelligence artificielle.
          “L’abrutissement inculqué par l’acceptation à se soumettre à une vérité non démontrée, rendant l’intelligence inutile, est aujourd’hui un danger pour l’ensemble de l’humanité” serait l’argument central de la pensée hitlérienne.
          Celà vous suffit pour le rejeter. Hitler croyait en Dieu et aimait le chou rouge. Les croyants et les amateurs de chou rouge sont des hitlériens. Hitler, comme vous, haïssait les athéistes.
          Ce qui caractérise la politique hitlérienne, c’est sa haine envers les races qu’il considérait comme inférieures et son désir d’étendre son pouvoir à la planète en utilisant le crime. Ce n’est pas sa politique scientifique ni éducative. Vous considérez Hitler comme le diable et tout ce qu’a touché ou dit Hitler est maudit.
          Vous avez comme tout le monde des sentiments et donc vous n’êtes pas un robot parfait. Les religions monothéistes vantent l’amour. Mais ce "concept" doit vous être inconnu...
          Selon vous, les sentiments sont liés à la vie et conservent tout leur mystère. Votre conception est normale parce que vous ignorez comment fonctionne votre cerveau.
          Les sensations de peur, de bonheur, de colère, d’amour sont générées par des sécrétions chimiques. Cette activité cérébrale est provoquée par des stimuli provenant de nos organes sensoriels. Le cerveau fonctionne comme un processeur qui enregistre les données en provenance des sens comme la vue, l’ouïe, l’odorat, le toucher, le goût. Il traite ces données en faisant appel à la mémoire. Le cerveau entretient en permanence des données contextuelles lues dans la mémoire qui renseignent sur la continuité de l’action, de la pensée, sur le lieu, la date, ce qui a été vécu la veille, il y a une minute, etc. Ce sont ces informations sans cesse traitées et mises à jour par le cerveau qui permettent à l’homme d’être constamment conscient de son identité et de son environnement de vie. C’est ce qui donne à l’homme cette impression de personnalité unique.
          Les grands philosophes n’ont cessé de se heurter à ce concept prétendument magique et ont abreuvé notre curiosité d’écrits qui présentaient l’aboutissement de leurs réflexions. Dans tous les cas, leur conception du principe de la conscience était défectueuse.
          L’animal possède une conscience comparable à la notre, mais il ne dispose pas des mêmes capacités de mémorisation. L’homme est conscient qu’il est conscient. Cette conscience de second niveau lui donne l’illusion d’être une merveille de transcendance.
          En réalité, l’homme est un animal et l’animal est une machine. Je n’adhère pas à votre image du robot parfait qui n’a pas de sentiment car non seulement une machine peut avoir des sentiments, mais les sentiments sont nécessaires à la machine humaine pour fonctionner. Sans sentiment, pas d’émotion, pas d’analyse du vécu, pas de mémoire (stockage de sentiments liés à des évènements) et donc pas de conscience. Tout cela parce que nous sommes face à une machine organique.
          Ceci m’amène à une autre phrase :
          Vous confondez science et intellect, mon cher. Pour moi les gens se servant uniquement de leur intellect (de leur raison si vous voulez un vocable philosophique) sont amputés de leurs sentiments. En Occident, on a tendance à penser que la raison et les sentiments s’opposent et donc qu’il faut choisir l’une des deux dimensions de la personnalité.
          Il est fort de votre part de penser que je confondrais la science et la raison. La science n’est pas seulement faite de données brutes mais aussi de théories. Lorsque ces théories ont été élaborées par la raison, c’est-à-dire par un travail intellectuel qui analyse des données fiables, les opinions sont plus solides. Se servir uniquement de l’un ou de l’autre n’a pas de sens, ce serait comme faire fonctionner un ordinateur sans processeur ou sans mémoire.
          La raison est supérieure aux sentiments. Elle en contrôle les effets. Les sentiments sont trompeurs. Suivre ses sentiments revient à être spontané, instinctif, impulsif. La raison permet de maîtriser ses sentiments. Il est toujours avantageux de comprendre pourquoi on aime quelqu’un, car contrairement à ce que vous dites, la sensation d’amour a des causes. La cause chimique, injectée par une drogue, a déjà expérimentée et mise en évidence. Elle permet de ressentir la sensation d’amour sans être conscient de sa cause. Mais la conscience permet, en analysant son environnement et ses pensées, de comprendre pourquoi on aime quelqu’un ou pas. Ceci évite en tout cas toute décision hâtive et inconsidérée, comme s’engager par amour dans une secte.
          C’est le moment de citer votre phrase :
          Dommage que des gens comme vous s’entêtent à passer à côté de la reconnaissance d’un fait qui les dépasse. Peut-être la foi sera démontrée un jour, mais pas de votre vivant, ni du vivant de vos petits-enfants. Ni peut-être jamais.
          Beaucoup de gens ont évolué de la foi vers le rejet de celle-ci. D’autres ont parcouru le chemin inverse. Comment peut-on être convaincu que la foi que l’on expérimente est la foi et pas autre chose. Si celui qui n’a pas expérimenté la foi ne peut ni en parler, ni savoir de quoi elle retourne, alors je ne vois pas comment celui qui l’a expérimenté peut-il reconnaître qu’il s’agit bien de la foi et non d’une sorte d’affection mentale.
          Il ne m’est donc pas possible de reconnaître la foi comme un fait qui me dépasserait. La multitude de crimes, les contradictions dans les textes révélés et dans les explications révélées des textes révélés, le ridicule et la naïveté de ces histoires, comparé à nos connaissances scientifiques, n’apportent pas d’eau au moulin de la foi.
          Le fait de ne pas tout comprendre ne prouve pas que la raison ne puisse pas tout expliquer.
          Vous ne pouvez pas expliquer votre foi parce que vous ne la comprenez pas. Vous croyez par nécessité, par tradition, par peur de pousser trop loin votre raisonnement et de provoquer l’écroulement de vos convictions. Vous acceptez les contradictions du langage religieux par un effort de crédulité. La foi est selon vous une vertu. Elle est l’apanage de gens qui possèdent une qualité rare, une capacité de croire en ce qui n’existe pas. La possession de cette foi est ressentie comme un mérite.
          C’est la raison pour laquelle votre défense ne peut être ni construite ni raisonnée. Votre seule arme est l’affrontement verbal et l’insulte.
          • > Rudzaw , le retour 31 mars 2006 09:36, par Cégé

            
            Rudzaw, je résume l’ensemble de vos inepties à cette phrase :
            "une capacité de croire en ce qui n’existe pas"
            Mais pour qui vous prenez-vous ?
            Ce n’est pas mon truc les insultes mais j’avoue que c’est bien tentant. En réponse aux votres, à cette dernière en l’occurence.
            Gardez vos certitudes scientifiques surtout et ne changez jamais d’avis. Car, bien évidemment, tout ce ne peut être prouvé ne peut être vrai. N’est-ce pas ?
            Je vous plains, sincèrement.
            • De l’existence ou de la non-existence du ridicule 31 mars 2006 16:47, par bernat-winter

              
              "Une capacité de croire en ce qui n’existe pas", phrase totalement absurde en effet.
              Juste une question en passant : quel critère de démarcation entre ce qui existe et ce qui n’existe pas ? Un sentiment existe-t-il ? Le nombre "pi" existe-t-il ? Un concept existe-t-il ? Le ridicule existe-t-il ? A lire la prose de Rudzam, j’aurais tendance à croire que oui.

              Voir en ligne : http://bernat.lemonde.fr

              • > De l’existence ou de la non-existence du ridicule 31 mars 2006 22:38, par Rudzaw

                
                la phrase est absurde si on lui donne le sens qu’on veut. Dans ce contexte, il s’agit de l’existence de Dieu non en tant que concept, parce que ce concept existe et beaucoup en sont victimes, mais de Dieu en tant que personne, avec toutes les définitions contradictoires que les religieux assermentés lui donnent.
            • Où est l’insulte ? 31 mars 2006 22:52, par Rudzaw

              
              Dites plutôt, tout ce qui peut être infirmé par la science est faux. Pour prouver qu’une opinion est fausse, il faut le démontrer, sinon la possibilité qu’elle soit vrai persiste.
              Vous êtes probablement un théiste offensé par mon rejet du dieu inventé par les religions monothéistes, et dans ce cas votre irritation est compréhensible. Par contre, si vous êtes un déiste, en aucun cas vous ne devez vous sentir insulté. Les déistes ne sont pas des rampants soumis à un dogme, ce sont des personnes qui raisonnent. Le dieu auquel ils croient n’est pas le dieu révélé. Il apporte une explication au mystère de notre présence, au prodige de la pensée consciente et donne un sens et un but à la nature.
              Malheureusement, il faut faire preuve d’humilité et de résignation. La science nous montre bien que la nature n’a pas de sens, ni d’ordre, ni de dessein.
              • l’insulte, c’est le mépris 1er avril 2006 13:49, par Claudia

                
                Elle est où l’insulte vous me dites ? vous ne le voyez pas puisque vous remettez ça :
                « dieu inventé par les religions monothéistes »
                Le débat entre croyants (déistes ou théistes.. quel subtilité !) et athées est un des plus stériles qui soit ; je pourrais à votre instar reprendre vos affirmations « démontrables » point par point et tenter de vous expliquer, dans de jolies phrases faites de jolis mots accessoirement savants, que vous êtes méprisant envers ce que vous ignorez. Mais, au mieux ça me ferait un grand plaisir de me relire et ça saoulerait l’éventuel visiteur paumé en ces lieux. Et nous rajouterions à ce site une énième partie de ping pong prolixe et butée qui ne fait absolument rien avancer. La foi ne s’explique pas : elle ne se démontre pas.
                Alors, soyez libre de ne pas croire en l’existence de Dieu, soyez libre d’avancer tous les arguments scientifiques d’un raisonnement logique par essence absurde, mais ne méprisez pas ceux qui n’en ont pas besoin pour vivre leur sentiment religieux.
                Celui qui croit en ce qui n’existe pas est un con ; celui qui cherche à démonter le mystère de la foi est un double con.
                Je ne vous ai pas convaincu, n’est-ce pas, mais je ne suis pas offensée, rassurez vous et n’aurai rien de plus à ajouter.
                Bonne journée à vous
                CG
                • > l’insulte, c’est le mépris 1er avril 2006 14:34, par Claudia

                  
                  Petite précision : je ne suis pas musulmane. Et encore moins particulièrement bigote... J’ai l’humilité et la décence de respecter toutes les croyances et les personnes qui doutent moins que moi.
                  • > l’insulte, c’est le mépris 5 avril 2006 20:58, par Rudzaw

                    
                    Claudia,
                    Bien que vous le démentiez, vous êtes offensée par mes propos qui heurtent vos convictions.
                    Bien que vous le démentiez, vous m’insultez en me traitant de double con.
                    Il y a deux causes à cette sensation d’offense : La remise en cause du sacré et le dénigrement de ce qui vous est cher.
                    Vous rejetez les notions de théisme et de déisme et toutes les réflexions qui s’appliquent au domaine de la foi parce que pour vous, tenter de comprendre un phénomène qui touche au sacré est proscrit. Le sacré ne se remet pas en cause. C’est la définition même du terme : le sacré est ce qui est vrai par essence. L’esprit scientifique, qui admet comme vérité ce qui se démontre par le raisonnement et l’expérience, réfute le sacré.
                    Toute attaque envers ce que vous chérissez est ressentie comme une agression. La passion amoureuse rend aveugle. D’où la réaction logique et protectrice : “laissez-moi vivre ma foi en paix”.
                    Certaines personnes ont une autre passion : la recherche de la vérité. Et si cette vérité est difficile à découvrir, la démontrer est également difficile.
                    Le droit d’exprimer ses idées n’est pas totalement reconnu de nos jours. La religion fait partie des sujets tabous et les personnes qui dominent et influencent nos sociétés adoptent une attitude de plus en plus respectueuse (et hypocrite) envers les communautés considérées comme psychologiquement fragiles ou sensibles à la critique (étrangers, handicapés, homosexuels, croyants, obèses, etc.). On peut être condamné pour avoir traité un handicapé d’éclopé, un homosexuel de pédé, un noir de noir, un arabe d’arabe, un obèse de gros lard.
                    On pourrait presque affirmer que ces personnes qui ne tolèrent pas la moindre allusion à ce qu’ils ne sont pas fiers d’être, sont intolérantes.
                    A ce rythme, nous aurons bientôt une loi contre le blasphème. Vous serez alors protégée de toute remise en cause publique ou privée de vos convictions. Et dans quelques décennies, vous serez protégées des regards sous votre burqa.
                    Votre phrase : vous pouvez avancer tous les arguments scientifiques d’un raisonnement logique par essence absurde, mais ne méprisez pas ceux qui n’en ont pas besoin pour vivre leur sentiment religieux. est tout de même exceptionnelle. Si le raisonnement est logique, comment peut-il être absurde ? Essayer de démontrer ce qui est indémontrable n’est pas possible, par définition, avec un raisonnement logique.
                    Par contre, je ne méprise absolument pas les gens qui sont théistes et je me demande d’où vous tenez cette idée, (peut-être des commentaires de GNU). Je méprise les chefs religieux radicaux islamistes. Je déplore seulement l’attitude soumise de leurs victimes.
                    • Petit cours de logique 6 avril 2006 17:15, par 1001nuits

                      
                      Juste une précision logique :
                      Un raisonnement est l’usage de la logique sur un ensemble d’hypothèses.
                      Or, si l’on ne prend pas le même ensemble d’hypothèses, on peut arriver à des conclusions contradictoires tout en raisonnant de manière logique.
                      Notons B et C des interlocuteurs traitant d’un sujet X. B part des hypothèses qu’on pourrait noter B(X) (soit la représentation du problème X vu de B) et C part des hypothèses qu’on pourrait noter C(X) (soit la représentation du problème X vu de C).
                      On croît souvent B(X)=C(X) et c’est bien entendu quasiment toujours faux.
                      Si on prend l’hypothèse suivante :
                      1. "la question de la religion est un problème d’instrumentalisation de la bêtise venant de la superstition des gens, de leur besoin de croire (au sens de "se convaincre de l’existence de quelque chose")",
                      ou
                      2. "la question de la religion est un problème de ressenti personnel d’une présence que l’on nomme Dieu"
                      on ne parle pas de la même chose. B(X) est différent de A(X).
                      D’autre part, les notions d’absurde et de vérité sont relatives à un système d’hypothèses. On est contradictoire en mathématiques par rapport à des axiomes. cela invalide la théorie fondée sur des hypothèses.
                      Très souvent, dans le raisonnement classique des gens, ce que les gens appellent "raisonnement", n’est qu’une explication des hypothèses qu’ils ont prises, et en aucun cas une démonstration.
                      Cette citation :

                      
                      Essayer de démontrer ce qui est indémontrable n’est pas possible, par définition, avec un raisonnement logique.

                      
                      
                      est donc licite dans un espace mathématique, mais pas dans un espace double comme celui du couple (B, C). Chacun est dans un espace logique distinct (dont les hypothèses et axiomes sont distincts).
                      Dans la dimension humaine, les hypothèses du problème et les raisonnements eux-mêmes se fondent sur des préjugés inconscients et des conditionnements (voir psychanalyse).
                      Si vous pensez que vous n’êtes pas conditionné, allez vivre dans la jungle et vous verrez que vous l’êtes. Si vous le croyez malgré tous les arguments, considérez que vous avez une "foi" en votre non-conditionnement et que cette foi vous dirige contre la "foi en Dieu" des autres.
                      C’est pourquoi quand vous dites :

                      
                      Certaines personnes ont une autre passion : la recherche de la vérité. Et si cette vérité est difficile à découvrir, la démontrer est également difficile.

                      
                      
                      vous prenez les choses selon votre angle qui n’est que basé sur votre série d’hypothèses desquelles vous excluez la possibilité d’avoir eu des expériences différentes des autres (par exemple une révélation de Dieu).
                      Logiquement, on appelle cela de la projection ; vous voyez le monde à votre image et vous n’envisagez pas intellectuellement que vous n’ayiez qu’un sous-ensemble des données accessibles.
                      Logiquement, "la recherche de la vérité" que vous menez n’est donc que personnelle car vous avez exclu la possibilité de l’expérience de l’autre de facto. Vous considérez ce que vous avez vécu pour trouver votre vérité. Très logique comme raisonnement. Mais là où vous êtes illogique, c’est qu’avec cette vérité que vous avez construite pour vous, vous allez titiller les autres pour leur vendre et les convaincre, alors que logiquement, leur expérience ne tient pas dans votre vérité personnelle. Votre vérité personnelle est donc logiquement fausse pour eux (sous-entendu au regard de leur système d’hypothèses dans lequel réside leur expérience).
                      Ne venez donc pas vous plaindre si les gens trouvent que vous n’êtes pas très convaincant, tout "logique" que vous vous prétendez.
                      En fait, votre "logique" cache bien une mauvaise foi qui réside dans vos hypothèses...
                      Et il serait très logique de vous en rendre compte.
                      En ce sens, si un religieux ne fait de prosélytisme, vous ne devriez logiquement pas en faire, car votre vérité ne peux pas lui parler tout comme la sienne ne peut pas vous parler.
                      Beaucoup de bruit pour rien en somme.
                      1001

                      Voir en ligne : Caverne des 1001 nuits

                      • > Petit cours de logique 9 avril 2006 20:59

                        
                        Vous venez apporter un peu de vos idées dans ce forum alors que je viens seulement d’analyser en détail votre texte sur la foi auquel GNU m’a renvoyé à deux reprises.
                        Je devrais vous retourner votre leçon de logique parce que je pense qu’elle vous concerne plus qu’à moi.
                        En effet, ma démarche intellectuelle consiste à rechercher une vérité objective, c’est-à-dire non orientée par un désir personnel d’en faire une vérité qui me plairait et qui m’appartiendrait. De votre côté, vous reconnaissez totalement le caractère subjectif et personnel de votre vérité. Ce caractère personnel en fait une vérité indémontrable et indiscutable, donc forcément orientée, voire conditionnée et surtout indépendante d’un raisonnement logique. Votre vérité fabriquée disparaitra avec vous.
                        A la lecture, donc, de votre article, j’en avais déduit que vous étiez plutôt un personnage illogique et contradictoire, car vous rejettez la logique tout en prétendant vous en servir.
                        Vous avancez donc qu’un raisonnement logique peut donner des résultats différents lorsque les hypothèses de départ sont différentes. Sur ce point, je suis d’accord avec vous et je l’ai déjà exprimé. Votre critique du biaisement s’applique en fait à GNU. Nous ne pouvons nous comprendre parce que nous ne parlons pas de la même chose. Le défaut de GNU se trouve dans le cadrage de ses affirmations.
                        Prenons l’affirmation suivante “la religion est une libération”. Le terme “libération” n’a probablement pas le même sens chez lui que chez moi, et son cadrage ne permet pas de savoir ce qu’il entend par “libération”. Sa seule explication est “des tas de pays montrent que la religion est une libération”. Quels pays ? Par quelles opérations ? Quel changement de situation la religion a-t-elle apporté ?
                        A l’inverse, je recherche la précision dans le cadrage avec la phrase suivante : La pratique religieuse dont je parle recherche l’endoctrinement, impose une morale, des rites, des interdits . Il sera toujours possible de me contredire, de dire que les contraintes n’entravent pas la liberté si celles-ci sont choisies. Et là, je ne peux rien opposer, car le problème est de savoir si le consentement à exercer ces contraintes est ou non le résultat d’un conditionnement. Or l’église utilise des méthodes efficaces de conditionnement. Elle recherche, comme toute entreprise, à fidéliser sa clientèle, et comme l’industrie du tabac, elle rajoute sa dose de nicotine. Pour pallier à l’élévation du niveau de logique et de connaissances, elle modifie son message, évite le recours à la raison en parlant de spiritualité et d’immatérialité. Je ne suis pas opposé aux contraintes lorsqu’elles servent la société et lui apportent un plus, mais je n’admet pas le mensonge imposé par des ignorants.
                        Vous dites :
                        Dans la dimension humaine, les hypothèses du problème et les raisonnements eux-mêmes se fondent sur des préjugés inconscients et des conditionnements (voir psychanalyse).
                        Si ce que vous dites est vrai, c’est vrai également pour vous. Votre conception de la foi est le fruit d’un conditionnement, et GNU est conditionné par vos idées ou inversement.
                        L’existence de Dieu est un préjugé inconscient et tenace qui conditionne vos raisonnements. Croire que vous possédez une foi inaliénable qui ne peut se transmettre à autrui peut être un conditionnement induit par la série Starwars (la force est avec vous). Vous voyez qu’on peut dire n’importe quoi en parlant de conditionnement.
                        Nous sommes tous conditionnés, je l’ai largement expliqué, parce que nous ne sommes pas libres. Le libre-arbitre n’existe pas et, paradoxalement, le déterminisme non plus. Le comportement humain est chaotique parce qu’il est influencé par des stimuli sensoriels sensibles aux conditions environnementales et par l’expérience vécue. La réponse comportementale sera donc différente à quelques secondes d’intervalle et malgré des conditions identiques, parce que l’expérience vécue a légèrement changé, que la concentration a baissé, etc.. Le libre-arbitre est une illusion et votre comportement, comme le mien, sont totalement conditionnés. Nous sommes donc d’accord, sauf que ce qui s’applique à moi s’applique également à vous.
                        Là où les choses se gatent, c’est lorsqu’on parle de raisonnement logique. Vous avancez qu’un raisonnement démarre d’un ensemble d’hypothèses. C’est vrai dans certain cas, mais ce n’est pas du tout ma méthode de raisonnement. L’hypothèse est plutôt le résultat d’un raisonnement dont les données sont incomplètes, c’est-à-dire une extrapolation, ou bien une supposition intuitive demandant à être démontrée.
                        Votre phrase : Or, si l’on ne prend pas le même ensemble d’hypothèses, on peut arriver à des conclusions contradictoires tout en raisonnant de manière logique est très discutable : en raisonnant logiquement sur la signification d’un fait dont les données sont clairement exposées et complètes, on obtiendra un seul et même résultat. L’hypothèse n’est pas nécessaire en matière de raisonnement. C’est l’analyse logique des données et de leur interaction qui construit progressivement un résultat. Les hypothèses apparaissent et disparaissent au cour du raisonnement, elle sont puisées dans l’imagination et les connaissances des cas qui vérifient la situation. Lorsque toutes les données ont été analysées et recoupées, une seule hypothèse constitue alors le résultat du raisonnement.
                        Prenons quelques exemples :
                        Tentons de résoudre un problème qui consisterait à fluidifier la circulation dans les rond-points.
                        Nous voulons qu’un automobiliste n’ait que quelques secondes au maximum à attendre avant de se trouver prioritaire. Le but est de formuler la règle idéale.
                        On peut avancer un ensemble d’hypothèses, comme vous dites.
                        1.priorité à gauche
                        2.priorité à droite
                        3.priorité au premier engagé
                        4.priorité au premier arrivé
                        A partir de cet ensemble d’hypothèses, vous allez construire des simulations et calculer les temps d’attente. A la fin des tests, vous aurez découvert la bonne solution.
                        Effectivement, comme vous le dites, ceux qui n’auront pas inclus la bonne solution dans leurs hypothèses n’auront pas la bonne solution au final. Ensemble d’hypothèses différent donne résultat différent.
                        Le problème, c’est que dans cette procédure, il n’y a pas de raisonnement.
                        Le raisonnement consiste à ne formuler aucune hypothèse.
                        La solution idéale observe un critère particulier : le temps entre l’arrivée du véhicule sur le rond-point et celui où il démarre doit être le plus court. Donc, la solution est que les voitures démarrent dans l’ordre où elle arrivent. C’est donc la solution 4 qui est la bonne.
                        Comme vous le voyez, le raisonnement permet de découvrir une solution sans émettre d’hypothèse.
                        Deuxième exemple :
                        On part cette fois-ci d’une équation dont l’expression est la suivante :
                        1+1=1
                        Il s’agit donc d’une hypothèse à démontrer par un raisonnement logique.
                        La solution ici sera vrai ou faux.
                        Le problème, c’est que la formule n’est pas cadrée. Elle peut être abordée sous différents angles et être vraie pour une personne et fausse pour l’autre alors que toutes deux ont raison.
                        Dans le domaine de l’algèbre, 1+1=2.
                        Dans le domaine de l’algèbre booléenne, 1+1=1. Le 1 signifiant vrai et le signe + l’opérateur ou.
                        3° exemple plus proche de notre sujet : la preuve ontologique de l’existence de Dieu par St Anselme.
                        Anselme avance les hypothèses qu’il existe un être parfait et que cet être parfait s’appelle Dieu.
                        Ensuite il utilise la loi suivante : la perfection impose l’existence.
                        Il en déduit que Dieu existe.
                        Dans ce raisonnement, il y a en fait trois hypothèses non démontrées qui servent à transformer en certitude une quatrième hypothèse. En fait, Anselme met l’essence avant l’existence. Il suffit de définir un être pour que cet être existe. C’est vrai pour un être conceptuel, abstrait, mais c’est faux pour un être au sens ontologique.
                        Je pourrais faire la démonstration logique de l’inexistence de Dieu d’une autre manière :
                        En considérant qu’un concept existe en tant que pensée. Sans une conscience pour le créer, tout concept n’a plus d’existence réelle.
                        1.Un être physique est matériel.
                        2.Un être conceptuel est immatériel.
                        3.L’esprit est immatériel.
                        4.Dieu est esprit.
                        5.Dieu est immatériel.
                        6.Seul un être physique a une existence propre.
                        On découvre ainsi que Dieu n’est pas un être physique. Dieu n’existe pas en tant qu’être réel.
                        Après avoir défini Dieu tel que les religions monothéistes le définissent, c’est ma définition 6 qui arbitre la solution.
                        On peut également raisonner avec des contre-exemples pour prouver une impossibilité d’existence réelle.
                        1.Dieu est omniscient
                        2.Dieu demande à Adam pourquoi il se cache
                        1 et 2 sont incompatibles.
                        On peut objecter que Dieu sait pourquoi Adam se cache mais veut le tester.
                        Là encore, l’action est inutile puisque Dieu connait la réponse d’Adam.
                        1.Dieu est immuable
                        2.Dieu demande à Adam pourquoi il se cache
                        1 et 2 sont incompatibles.
                        La mémoire de Dieu, avant et après l’épisode de la désobéissance, c’est enrichie de cette information. La confiance que Dieu portait en l’homme a changée.
                        1.Dieu est infini
                        2.Dieu est unique
                        3.Dieu est partout
                        4.Jesus, fils de Dieu, est Dieu
                        5.Jesus est assis à la droite de Dieu
                        1 et 5 sont incompatibles : on ne peut se trouver à droite d’un élément infini.
                        2 et 4 sont incompatibles : Jesus et Dieu sont deux personnages différents, l’un est issu de l’autre. Il y a donc deux dieux. Et je n’ai pas parlé du St Esprit.
                        3 et 5 sont incompatibles : on ne peut s’asseoir à droite de quelqu’un qui est partout.
                        1.Dieu est toute vie
                        2.La vie est la faculté de se mouvoir par soi-même (définition monothéiste réputée révélée)
                        3.Dieu est immuable
                        Incompatibilité entre les trois définitions. Dieu ne peut se mouvoir, il n’est donc pas vivant.
                        Et on pourrait en ajouter à la pelle...
                        Vous avancez l’hypothèse comme quoi la foi serait un sentiment personnel, intransmissible et inaliénable qui apporterait la certitude de l’existence de Dieu en tant qu’être suprême ordonnant les choses et les êtres. Vous apportez ensuite les preuves logiques de ces deux qualités concernant la foi.
                        Votre explication n’est pas logique parce qu’elle définit dès le départ cette hypothèse comme une certitude parce qu’elle est ressentie comme vraie.
                        Vous la protégez habilement de l’exercice du raisonnement en expliquant d’emblée qu’elle ne se démontre pas, qu’il s’agit d’une vérité personnelle, subjective et intime au point de ne pouvoir être communiquée. Pour moi, je ne vois là qu’une idée provenant d’une intention ou d’un conditionnement.
                        Pour ma part, la vérité que je recherche n’est pas une vérité que je fabriquerais dans mon intérêt personnel. Mes idées sur la question de la création et de l’être suprême sont le fruit d’un raisonnement objectif, sans volonté d’obtenir un résultat défini ou souhaité à l’avance. Ce résultat aurait été différent sans les connaissances, certes extrapolées, mais sans grand risque, obtenues dans les domaines de la neurophysiologie et de l’astrophysique. Ce sont ces connaissances qui vous manquent et je le sais d’autant mieux qu’avant de les avoir, j’étais moi-même déiste et j’aurais probablement débattu à vos côtés.
                        Vos démonstrations ne sont pas crédibles parce qu’elles manipulent beaucoup de contradictions et d’incohérences.
                        Votre sujet s’engage déjà mal : Cette question génère beaucoup d’erreurs de logique alors qu’on prétend que la foi échappe à la raison.
                        Il convient de faire un état des lieux de ce qu’est la foi alors qu’on prétend que la foi n’est pas définissable.
                        Votre définition centrale de la foi ne résiste pas à l’analyse logique parce qu’un sentiment est toujours intransmissible en tant que sentiment. La communication d’un sentiment se fait par la communication des ingrédients qui permettent de générer le sentiment chez l’autre personne. Un sentiment est une fabrication mentale dont la source est l’environnement sensoriel et l’expérience vécue associée. La foi ne tombe donc pas du ciel, sinon elle serait transmise.
                        Maintenant, si la foi est intransmissible, elle ne peut être inaliénable. Les sentiments sont le résultats de sécrétions cérébrales qui doivent, pour continuer à exister, être renouvelées, reproduites. Un sentiment précis n’existe que lorsque son support neuronal est activé. Pendant le sommeil ou pendant une période où la conscience est occupée par d’autres pensées, ce sentiment précis n’existe pas. Un sentiment a une existence discontinue et évolutive, parce qu’il est influencé par la mémoire.
                        Donc si la foi est un sentiment, elle est aliénable. Certes, on la retrouve, mais modifiée, déformée, puis on la reperd, jusqu’à ce qu’elle s’efface définitivement si elle n’est plus stimulée. Si elle n’est pas un sentiment, elle possède une source extérieure et dans ce cas, elle a au moins pu être transmise une fois.
                        Maintenant, un sentiment n’est jamais généré sans stimuli sensoriels. Exclure toute initiation à la foi, non seulement fait perdre toute l’utilité des institutions religieuses, mais rend la génération de ce sentiment aléatoire et mystérieuse. C’est un effet sans cause. Ainsi, même un athée convaincu pourrait avoir la foi. Cela prouve bien que la foi est liée à l’éducation religieuse.
                        Ce sentiment de présence d’une entité responsable de tout ce qui existe est une pure illusion. Une observation objective de notre monde et une connaissance basique de l’interprétation religieuse des textes sacrés suffisent à considérer Dieu, puissance suprême, comme un être cruel, vil, injuste et vicieux.
                        Il est en effet responsable de tous les malheurs que vivent des tas d’innocents.
                        Pourquoi JFK a-t-il été assassiné ? Parce qu’il voulait engager la paix avec le bloc communiste ? Pourquoi Coluche a-t-il été victime d’un accident ? Parce qu’il donnait de la nourriture aux pauvres ?
                        Pourquoi les conditions météorologiques qui retardèrent le débarquement de juin 1944 furent si mauvaises ? Parce que Dieu protégeait Hitler ?
                        On pourrait multiplier les exemples qui montrent bien qu’aucune puissance suprême n’ordonne, avec sa bonté infinie, les choses et les êtres. Hitler était un monstre, acteur du génocide de tout un peuple. Dieu a organisé un génocide planétaire avec l’épisode du déluge.
                        La foi n’est pas un « choix raisonné » basé sur un argumentaire, du genre :
                        1. j’ai peur de la mort,
                        2. or la religion monothéiste X donne un espoir après la mort,
                        3. donc je décide de croire pour me rassurer.
                        De toutes les personnes qui se disent posséder la foi, je n’en connais pas d’ignorantes en matière de religion. La lecture guidée des textes et les prières collectives servent d’initiation. La foi devient un objectif qui s’atteint par l’autosuggestion. La peur de la mort de la conscience est un sentiment naturel. La conscience donne le sentiment d’identité et ce sentiment est fort, car il est lié à l’instinct de conservation, moteur de la survie de l’espèce. Tout animal a donc une volonté forte de survivre. L’homme, qui est conscient d’être conscient, pense à la mort et peine à envisager la perte de son identité. Le refuge dans le religieux aide l’homme à s’appaiser en se détournant de la réalité de sa prochaine disparition inéluctable. La certitude d’atteindre l’immortalité est obtenue par l’exercice de la pensée qui s’évertue à nier et à refuser la fin de la conscience. L’accès à cette mystérieuse foi, dont certains seraient pourvus et d’autres pas, est bien le résultat d’un travail personnel d’autosuggestion issu d’une décision personnelle ou d’un conditionnement initiatique.
                        La foi est un sentiment, comme l’amour. On ne peut démontrer par des équations mathématiques que l’on aime une autre personne, comme on ne peut démontrer le contraire. On pourra argumenter sans fin, sans avoir de moyen de conclure. La foi obéit au même mode de fonctionnement : elle est indémontrable et on ne peut démontrer son contraire.
                        Je pense que c’est l’ignorance du fonctionnement cérébral qui désarme toute tentative de compréhension du sentiment. Il faut lire “l’homme neuronal”, de Jean-Pierre Changeux.
                        On sait globalement par quels mécanismes physiologiques les sentiments prennent naissance dans notre cerveau. C’est la signification de l’articulation des liaisons électriques entre les neurones qui nous échappe. On ne démontre pas mathématiquement un phénomène physiologique et décrire précisemment les éléments mnémoniques et sensoriels qui conduisent à l’apparition du sentiment n’est pas possible. La raison de cette impossibilité est que le nombre de microphénomènes en cause est trop important. Les données qui influencent la conscience ont un comportement chaotique.
                        L’impossibilité technique de démontrer un sentiment ne signifie pas que ce sentiment ne soit pas démontrable.
                        Aucune certitude personnelle n’admettant pas de raisonnement logique ne peut constituer la preuve de l’existence de quoi que ce soit.
                        Démontrer l’existence de Dieu est absurde, parce que Dieu est immatériel. Dieu est un sentiment, donc une fabrication mentale. Quel intérêt, alors, de cautionner ce sentiment ?
                        Pourquoi ne pas consulter un psychiatre (pour les plus atteints) et en finir avec Dieu ?
                        Toute approche intellectuelle de Dieu est absurde. Dieu ne se démontre pas. Toute réflexion ou raisonnement sur l’existence de Dieu n’a pas de sens.
                        N’est-ce pas ce qu’on appelle le rejet de la raison et de l’intelligence. La foi exclut bien la raison, et d’une manière autoritaire.
                        les religions (au sens organisation et dogme) ne veulent pas faire la part des choses entre foi et croyance pour ne pas limiter le nombre de fidèles.
                        D’accord avec vous ! La grande majorité des adeptes de la foi ne sont en fait que des croyants ou des suiveurs respectueux de leurs traditions.
                        Si l’église n’acceptait que les réels bénéficiaires de la foi, je suis curieux de savoir combien elle compterait de fidèles.
                        Vous êtes-vous demandé si vous n’étiez pas le seul être dans l’univers à posséder la foi indescriptible que vous décrivez ?
                        En conclusion, je dirais, tout de même, que je suis conscient de l’inutilité de mes démonstrations dans votre cas particulier, car votre vérité est subjective et ne concerne que vous, alors que la mienne est objective et ouverte à la communication des idées.
                        • Petit cours de logique, deuxième leçon 10 avril 2006 12:04, par 1001nuits

                          
                          Il semble cher ami que vous n’ayez que cela à faire de nous sortir de longues tirades plus pour vous persuader vous que pour me persuader moi. J’avoue de plus, que je ne vous ai lu à la fin qu’en diagonale.
                          Vous avec foi en l’existence d’une "vérité objective". C’est votre dogme, c’est parfait. Vous êtes Dieu sans doute. Votres esprit peut contenir le monde. Petit prétentieux va ;-)
                          Ce n’est pas mon dogme. Je pense que c’est là l’essentiel de nos divergences.
                          Pour le reste, vous avez une lecture superficielle des dogmes de la religion, car vous pensez que votre esprit a tout compris là où il n’y aurait qu’imbéciles et compagnie. Ce n’est pas grave, vous êtes bien conditionné. je pense que tout le monde a assez perdu de temps en cette page pour vous permettre de repartir avec le sentiment de votre supériorité manifeste.
                          Pour le reste, l’état des lieux logique que je fais de la foi n’est qu’une référence à une certaine tradition à laquelle votre érudition du monde aurait dû être confrontée. J’attends votre état des lieux. S’il est semblable à celui d’Onfray, ça promet...
                          Sinon, commentez mes articles sur mon site, ça ira mieux. Tout cela doit paraître hors sujet à la plupart des lecteurs de cette page.
                          1001

                          Voir en ligne : Caverne des 1001 nuits

                    • Rudzaw mon ami 6 avril 2006 19:23, par Claudia

                      
                      Cher ami,
                      Merci de me rappeler combien le politiquement correct rampant et obséquieux devient pénible. Les euphémismes - et le mot est faible - m’agacent autant que vous. L’intolérance du tolérant me saoule moi aussi. Un noir est un noir ; je ne dis pas plus black que tsrno (en serbe) ni aswad (en arabe) ; je ne sais pas comment on dit noir en chinois mais ça viendra. Noir et Arabe ne sont effectivement pas des insultes, gros lard en est une en revanche, gros, non. Pour pédé faudra demander à un pédé, il appréciera. Je ne suis pas gouine non plus. Pardon, gougnasse on dit. Dans la langue française il y a les adjectifs péjoratifs, n’est-ce pas ? Les adjectifs ne sont pas tous péjoratifs par définition, ils sont descriptifs. Point barre. (Mais ne mélangeriez vous pas les deux ?) on en fait trop cela dit, et ça devient ridicule et avilissant.
                      Vous avez pris la peine de me répondre ; j’en ferai de même.
                      Pour ce qui est de notre sujet, je ne ferai pas de comparaisons avec le sentiment amoureux car l’objet de l’amour dans ce cas, aussi aveugle qu’il soit, existe bien en chair et en os. « Laissez moi aimer un con en paix » par exemple ; ce sont des choses qui arrivent .. pourquoi aime t-on ? Vaste débat mais hors sujet. Il ne me semble pas que nous discutions ici pour comprendre pourquoi on aime mais QUI on aime.
                      Pour résumer, ai-je bien saisi votre pensée ? : Vous prenez les croyants des religions diverses pour des illuminés qui croient en une chimère mais tolérez une connaissance et appréhension d’un Dieu unique. Vous êtes bien bon. Soit. Libre à vous. Pourtant le Dieu unique n’est pas plus « prouvable » que la multitudes des dieux plus ou moins personnifiés. Je suis moi-même dans une perception ontologique de Dieu. J’en envierais presque les croyants convaincus car ils vivent un bonheur et une plénitude intérieurs qui fait toute leur force. C’est cela aussi, surtout, croire en (un) Dieu. Qu’il existe réellement en deviendrait presque secondaire. Le raisonnement logique est absurde pour expliquer la foi ; Je n’ai donc même pas moi-même une foi inébranlable car sujette de temps en temps à ce raisonnement logique. Je ne fais pas pour autant le déni d’une spiritualité réelle et vécue par d’autres. Vous, vous le faites. Me trompe-je encore ?
                      Vous ne saurez être sans savoir que les religions ne sont pas uniquement sources de massacres, de conquêtes de territoires et d’intolérance, bien au contraire. Je vous renvoie à des siècles de témoignages de leurs bienfaits personnels et universels ; ne retenir que les prétextes des gouvernants alternatifs pour manipuler les masses débiles est affligeant. Nous avons un corps et un cerveau, certes, mais la croyance est la vie de l’âme et de l’esprit. En cela oui je me rapproche des dires de Gnu (oubliez votre guéguerre des mots et lisez-le vraiment sur son site) ; Si vous tenez à tout analyser, intellectualiser et raisonner vous vous perdrez dans l’infini petit ou l’infiniment grand. Dans l’infini tout court. Vous dites : « Le fait de ne pas tout comprendre ne prouve pas que la raison ne puisse pas tout expliquer » : tout ? d’où venons-nous Rudzaw, dites-moi donc ;
                      Je me permets une fois de plus de vous demander, à vous et tous vos semblables athées théoriciens, comme je l’exige de moi-même, de ne pas traiter de connes les personnes qui croient en ce que JE ne comprends ou ne conçois pas ou n’ai pas expérimenté. Saisissez-vous la différence ? La liberté, c’est de pouvoir ne pas y croire et le dire haut et fort ; la liberté n’est pas d’être libre de leur dire qu’ils sont cons. Car LA Vérité est relative dans ce domaine précis, cher Rudzaw : la croyance fait partie de ce mystère là. Doit-on ne tenir pour vrai que ce qui peut-être prouvé est une problématique dont on a écrit des pans entiers de bibliothèques. Et je vous rappelle que le sujet de l’article est cette inénarrable oeuvre de Michel Onfray, un prototype d’intolérance et d’amalgame entre croyants et intégristes ; je méprise les chefs religieux radicaux islamistes autant que lui et vous sinon plus, (bien plus même) mais je ne mélange pas tout et tout le monde ; si l’attitude soumise et dangereuse de leurs victimes est à déplorer ce n’est pas le cas de tous les croyants. C’est une exception, une torsion, une débauche, un détournement de consciences qui ne doit pas faire la règle. Et de vous à moi, leur dire qu’ils sont de gros cons ne va pas arranger nos affaires. Traitons le problème à la source, ne nous contentons pas d’en critiquer de manière virulente et stérile les conséquences, toutes inadmissibles qu’elles soient. Mais ça c’est un autre débat.
                      Le blasphème est une forme d’insulte, oui. Vous blessez l’ultime conviction d’un tiers. Vous n’êtes pas détenteur de Sa vérité tant qu’il n’empiète pas sur vos plate bandes. C’est bien un des grands et graves malentendus du siècle qui commence. Si le prétexte des guerres de religions se résumaient à : « je te massacre car tu ne crois pas au même dieu que moi », aujourd’hui c’est « tu vas me massacrer car je te dis que tu crois en ce qui n’existe pas, en gros que t’es un con ». Foutons-nous la paix les uns les autres, qu’en pensez-vous ?
                      Voilà donc cher ami , je ne me sens toujours pas agressée par vos propos mais un peu triste de la stérilité de notre débat ; si je suis une croyante qui doute, je n’en demeure pas moins une non-croyante qui respecte. Je serais offensée par vos propos en théorie seulement.. pour les croyants. Y a-t-il la moindre chance que nous soyons un tout petit peu moins en désaccord ?? vous voyez bien, je crois quand meme aux miracles.
                      Au plaisir,
                      CG
                      • > On progresse ! 9 avril 2006 21:02, par Rudzaw

                        
                        Claudia
                        Votre dernier message dévoile un peu plus votre personnalité. Votre jugement est juste sur bien des points et votre sensibilité sur les sujets d’actualités rejoint un peu la mienne, mais vos idées sont un peu difficile à classer. J’ai l’impression que vous exposez vos idées comme on passe le balai : un coup à droite, un coup à gauche (Je suis moi-même dans une perception ontologique de Dieu, j’envie les croyants convaincus, je n’ai pas moi-même une foi inébranlable car sujette de temps en temps au raisonnement logique, je suis une croyante qui doute, je n’en demeure pas moins une non-croyante qui respecte). Tout ceci me montre que vous seriez plutôt en conflit avec vos convictions ou confuse dans vos propos. Donc vous n’êtes pas une croyante convaincue et vous respectez les personnes qui possèdent cette expérience et seraient, selon vous, plus fortes intérieurement. Vous paraissez même les envier.
                        Je devrais vous plaire en vous disant que je respecte moi aussi les personnes qui possèdent cette foi.
                        J’ai même de très bons amis avec qui je discute de ces sujets. Mais je me livre à chaque fois à un exercice d’équilibrisme périlleux, car je dois mesurer chaque mot pour ne pas les vexer. C’est la raison de l’utilisation d’un pseudonyme car parler de religion est un excellent moyen de perdre ses amis. Sur un forum, il est possible d’exprimer réellement ce dont on est convaincu et de recevoir en retour la vraie opinion de personnes qui ne me connaissent pas et ne sont pas influencées par mon physique, ma voix ou un respect imposé par ma réputation. C’est ainsi très enrichissant car tout d’un coup, tout le monde est à égalité.
                        Par contre, je vais vous vexer en vous disant que la sensation de présence de Dieu est pour moi clairement le résultat d’une intention, d’un autoconditionnement dont l’objectif peut être la recherche d’une force ou du bonheur ou de n’importe quelle autre chose. Elle s’obtient par une ambiance qui pénêtre l’esprit. La musique apporte des sensations de ce genre. La drogue également. Tout ceci est parfaitement naturel, lié à la nature de notre cerveau et n’a rien à voir avec l’action d’une entité qu’on appellerait l’âme.
                        Je vais vous paraitre monstrueux en parlant de l’amour, car ce sentiment est ressenti comme tellement magique que tenter de l’expliquer est aussi mal accepté que tenter d’expliquer la foi. Pourtant, l’amour est un phénomène physiologique reconnu et compris. L’amour est lié au principe de survie de l’espèce, parce que les groupes humains ont survécu aux bêtes féroces en créant des sociétés organisées, basées sur le couple et la fidélité. L’amour mène à la fidélité, à la construction familiale et à la procréation. Le caractère amoureux s’est ainsi développé chez l’homme, en vertu de la sélection naturelle. Ainsi, la sensation d’amour pour quelqu’un semble si forte qu’elle parait organisée par une force suprême. En effet, comment expliquer que l’être que j’aime tant ait croisé mon chemin sans que personne ne l’ai conduit vers moi ? La probabilité de tomber sur cet être qui me convient tant est infime. C’est ce que l’on croit, mais en réalité, les rencontres sont fortuites. L’amour est déclenché, stimulé puis entretenu par les expériences communes et leur mémorisation. L’aspect physique, le gestuel et la personnalité de l’autre imprègne la conscience et construit ce sentiment. Si vous rencontrez un homme qui entre dans une gamme de critères qui le rendent potentiellement séduisant, vous avez de fortes chance de tomber amoureuse. Ce sont les évènements et leur ambiance qui allumeront la flamme. Et la probabilité que l’amour naisse entre deux personnes qui se rencontrent par hasard est élevée. Il n’y a donc pas de miracle là-dedans. C’est un phénomène normal, inscrit dans les gènes. La conscience s’adapte. Notre conscience n’est pas immuable. Elle s’enrichit de nos expériences et évolue constamment. Si vous n’en êtes pas convaincue, analysez votre existence et constatez le nombre impressionnant de gens qui s’aiment. L’action bienveillante d’une être suprême n’est pas nécessaire pour expliquer le phénomène.
                        L’amour de Dieu, lui, s’apparente à l’adoration. On adore quelqu’un qu’on ne peut atteindre. L’adoration est obsédante et peut conduire à la folie. Lorsqu’il s’agit d’une personne dont l’image nous a d’abord séduit et quand nos pensées ont portées cette image au rang d’idole, on constate que l’adoration se transforme en amour dès qu’un contact a été établi. La personne adorée dévoile ses faiblesses, son humanité. Elle cesse alors d’être inaccessible. Pour Dieu, l’inaccessibilité est permanente puisque Dieu n’a pas d’existence physique. Dieu ne se manifeste pas, n’entre pas en contact réel. De ce fait, l’adoration obsédante perdure et mène à cet état de folie qui pourrait bien être la foi.
                        Je vous conseille donc de ne pas aller plus loin dans votre recherche de foi, car les croyants que je connais ne me paraissent pas particulièrement forts, ni heureux. Il doivent d’abord encaisser de fréquentes marques de dépréciations provenant de leur entourage professionnel, généralement plus matérialiste. Ensuite, ils vivent un conflit permanent entre leur foi et leur raison, les obligeant à s’abrutir avec des prières et des séances de culte collectif afin de ne pas perdre la foi. Les personnes dont je parle, j’ai oublié de le dire, sont cultivées, scientifiquement cultivées, et capables, comme vous, de raisonner logiquement, entourées de personnes logiques.
                        Mais pourquoi avoir peur de perdre cette foi réputée, à tort, inaliénable ?
                        Celà aurait l’avantage de se libérer de toutes ces contradictions internes qui fatiguent. On peut être mécréant et être heureux. Avoir bonne conscience, être bon et chaleureux, aimer et en être aimé en retour, avoir des contacts humains riches, être généreux. Le caractère se forge avec l’expérience. On peut accéder au bonheur par une éducation sans tabous, prompte à éveiller l’intelligence, à promouvoir la liberté de la réflexion logique dans une société de justice, de partage du travail et de participation de chacun à un effort commun dans une solidarité et une amitié de tous les instants, un entourage motivant et compréhensif qui enrichit la mémoire d’expériences fructueuses, d’émotions artistiques liées aux découvertes, d’émerveillements que la compréhension de la nature et des rapports humains apportent. C’est très beau et peut-être utopique, mais ce texte est exempt de toute référence à un quelconque sentiment religieux qui n’a pas besoin d’exister. La notion du bien et du mal n’a rien à voir avec le surnaturel. Cette notion est le résultat de l’expérience vécue, des évènements qui ont formé et orienté la conscience, du discours éducatif qui a permis de réfléchir sur le bien-fondé et l’utilité d’un comportement solidaire, loyal et altruiste. Où est le besoin de croire en un être suprême qui nous apporterait ce que nous pouvons produire nous-mêmes. L’expérience montre bien que cet être ordonnateur du monde passe bien du temps à organiser les malheurs et les catastrophes que des personnes innocentes vivent tous les jours ?
                        Il nous reste donc quelques points de discorde sur le sujet de l’existence de Dieu, bien sûr, mais aussi des divergences sur le ton et le contenu du livre d’Onfray. Si je peux faire un pas vers vous, je vous avoue que le livre d’Onfray m’a globalement plu, mais que je n’adhère pas à tout.
                        Le titre me semble mal choisi. Un traité est pour moi un ensemble d’articles définissant une loi consentie par un groupe d’hommes, et non une démonstration historique de tout ce que la religion a eu de néfaste pour l’humanité et un appel à évoluer vers une société à morale post-chétienne, débarassée de la propagande monothéiste. Mais après mûre réflexion, je reconnais que le terme de traité est bien choisi pour montrer que le livre s’adresse aux athées et non aux théistes ou aux déistes. Ce livre, en fait, prétend fixer les arguments qui permettraient aux athées plus ou moins dispersés dans les convictions, d’uniformiser et de fortifier celles-ci. C’est pour cela que GNU y a vu d’emblée un ouvrage théologique, c’est à dire un code de conduite et de pensée destiné à une secte. A la manière de 1001nuits, qui affirme que les athées ne peuvent rien comprendre aux textes sacrés, je pourrais dire que GNU, qui est croyant, ne peut pas comprendre le traité d’athéologie.
                        Le deuxième point mal perçu est la logique de la pulsion de mort. Pour moi, les religions ont utilisé le crime pour préserver leur domination et reconquérir les lieux saints. Le choix de l’inquisition montre que l’église, qui impose un dogme, est un instrument totalitaire. Elles n’avait pas d’autre choix que d’éliminer la dissidence face à la montée de l’esprit scientifique. L’église expliquait sans contestation autorisée le fonctionnement du monde. Une résistance par le discours aurait été balayée par les découvertes géologiques, astronomiques et paléontologiques. Il fallait donc s’opposer à la recherche scientifique dans un simple objectif de survie. Tous ses arguments expliquant une tendance à aimer la mort me semblent un peu faciles. Il associe un peu facilement tout ce qui se ressemble, un peu à la manière de Freud.
                        Accorder le pouvoir politique à un instrument totalitaire et divinement assermenté a fait perdre des siècles à l’évolution scientifique. On comprend l’énervement ressenti par nos générations. Mais je ne comprend pas ce qui pousserait le dogme à aimer la mort, même si c’est un passage vers le paradis. Pour moi, les fidèles sont les dindons d’une vaste farce. La foi en Dieu des chefs religieux m’a toujours laissé perplexe. Je ne comprend pas comment Karol Wojtila, un homme qui s’exprime avec autant d’intelligence et de subtilité sur le mystère de la vie peut croire en de telles balivernes. A lire ses pensées, cet homme apparaît comme un déiste éclairé. Le carcan des traditions me semble agir comme un obstacle à l’expression complète de la raison.
                        Sur le thème de l’amalgame entre croyance et intégrisme, nous sommes en désaccord parce que nous n’avons pas interprété la démonstration d’Onfray de la même manière. Onfray compare le bédouin qui se lamente d’avoir tué un chacal avec les terroristes qui se glorifient d’avoir assassiné 4500 innocents. Par son choix, il montre l’immense fossé qui sépare les deux exactions. D’un côté, un pauvre imbécile qui n’est pas capable de reconnaître son irresponsabilité dans ce qui n’est qu’un accident indépendant de sa volonté et de l’autre des tueurs volontaires, préparés et assurés d’agir dans leur droit. Le point commun ? Le texte du Coran. Ces deux mondes peuvent être dissemblables dans l’esprit. Ils trouvent la source de leur ressentiments dans un même livre. Comme il le dit, il y a dans le Coran tout et le contraire de tout.
                        Sur le thème de l’aspect totalement négatif de la religion, la situation est la même. Onfray, d’après son analyse, reconnait la religion comme globalement néfaste et ne développe que les points qui dévoilent ce caractère. Au passage, il met tous les doutes du côté de l’aspect néfaste, comme le silence de Pie XII qui aurait du condamner officiellement les agissements du III° Reich. Il amalgame, c’est vrai, la haine d’Hitler pour les juifs avec l’antisémitisme des écrivains des principaux évangiles. Il est allé un peu loin dans l’extrapolation. Je ne suis pas de son avis sur le cas d’Hitler : pour moi, la haine des juifs vient des expériences malheureuses subies par la famille d’Hitler pendant son enfance. Il est vrai qu’il n’y a rien dans son livre qui parle de l’action positive de l’église depuis qu’elle a été écartée du pouvoir politique. Mais était-ce vraiment le sujet ?
                        Les autorités religieuses se sont adaptées à leur nouveau rôle, tourné exclusivement vers la spiritualité. L’homme d’église est venu apporter un espoir à l’homme faible et fragile de constitution mentale. Les pauvres, les déprimés, les malades, les chagrinés, les repentis, tous ceux qui souffrent dans leur conscience se tournent vers la spiritualité pour échapper à la réalité. Pour eux, la croyance donne un espoir de vie meilleure, de vie éternelle, de pardon pour sauver leur conscience. Ils trouvent ainsi le bonheur dans le rêve, dans l’idolâtrie, dans la compassion.
                        On ne peut être que favorable à la nécessité d’actions de réconfort pour les malheureux. Que des personnes aient pour mission de parler à ces gens mal dans leurs consciences. Leur promettre des lendemains qui n’auront jamais lieu peut être un de les rendre heureux. Mais ce rôle peut être rempli par des psychologues, dont des femmes qui, par nature, sont plus compatissantes et plus douces. Les histoires peuvent être réinventées, adaptées à la personne blessée dont la conscience est meurtrie. Au lieu de cela, nous avons des religieux exclusivement masculins et célibataires, donc moins aptes à la compassion, moins expérimentés, moins accomplis et prisonniers de textes immuables. L’église a donc bien aujourd’hui un rôle utile, mais elle ne possède pas forcément les aptitudes à le satisfaire.
                        Notre divergence est plus forte sur l’appréciation du ton utilisé par Onfray pour qualifier l’entreprise religieuse et tout ce qui évolue autour d’elle. Le scientifique, qui s’interesse à la nature et place l’homme dans la nature, pas au-dessus, en a marre d’entendre parler, à notre époque, dans un langage qui devrait être révolu. Vous parliez d’inepsies, allez donc voir le site du vatican.
                        La virulence verbale utilisée par Onfray est ressentie comme une claque par les personnes qui se sont indirectement reconnues. La cible d’Onfray serait plutôt les artisans des dogmes, les prophètes et les prêcheurs, que les fidèles. Mais voilà, une bonne claque est souvent salutaire pour réveiller les consciences. Le désir de claquer est, il faut dire, fortement ravivé par le spectable lamentable qu’offre notre époque troublée. La montée de l’intégrisme, le laxisme occidentale face aux pays intégristes, la loi plutôt conciliante sur le port du voile, (alors qu’il eut été si simple d’éviter toute mention de signe religieux et d’interdire, pour des raisons de tradition française, le port de tout couvre-chef dans une salle de classe, geste reconnu comme offensant envers l’enseignant), la liberté de construire des mosquées, la multiplication des associations cultuelles sont autant de raison de s’irriter. Si la foi est un problème personnel, comme le dit 1001nuits, alors arrêtons toute propagande. La claque est salutaire parce qu’elle s’adresse à des hommes qui manquent de maturité, à des enfants à qui ont a trop donné, des enfants gâtés dont la claque est le seul remède. C’est la rançon du politiquement correct, de la démagogie, de la caresse faite à l’électeur potentiel, du manque de courage politique, de l’euphémisme permanent et généralisé. Le résultat, c’est un culot monstrueux des jeunes casseurs, les revendications larmoyantes des musulmans français (oxymore ?), 20% d’électeurs lepenistes, et l’envie de donner des claques à tout le monde.
                        J’en fini avec la claque salutaire en utilisant la comparaison avec l’obèse : un obèse est gras parce qu’il mange trop par rapport à son activité physique. Dans ce cas, rien ne justifie de considérer son cas comme une maladie dont il serait victime, ni de le déculpabiliser afin de ne pas le démoraliser. Il ne s’en sortira pas si son entourage ménage sa sensibilité. L’entourage devient ainsi complice. Celà signifie : reste comme tu es, tu souffres mais ce n’est pas grave. Moi, je ne souffre pas et je t’aime comme tu es. Celà ressemble à de la non-assistance à personne en danger. Au contraire, c’est en le culpabilisant au maximum, en le traitant de boutique de cochonailles ambulante et de loque humaine qu’on stimulera sa volonté. C’est ce que j’ai fait vis-à-vis de moi-même, parce que je suis un obèse potentiel. Seulement voilà, mon appétit démesuré n’étant pas toujours, malgré ma volonté, canalisable ; je me contraint à faire 2 à 3 heures de sport par jours.
                        Dans le domaine de la soumission au dogme religieux, c’est la même chose : que chacun s’intruise et découvre sa liberté, en connaissance de cause. C’est loin d’être le cas aujourd’hui, même si les gens ont besoin de croire, comment peut-on expliquer que quasiment tous les arabes et les français d’origine arabe soient musulmans. La religion n’est pas un choix, c’est une tradition et comme toutes les traditions, elles est imposée par l’éducation et le conditionnement social.
                        • Rudzaw and I 11 avril 2006 15:42, par Claudia

                          
                          Bonjour Rudzaw,
                          Je vous remercie d’avoir pris le temps et l’énergie d’une réponse complète.
                          J’avoue être gênée de prendre tant de place sur ce forum sur un sujet qui devient un peu personnel, une conversation privée serait plus appropriée. Mais je ne me fais pas de soucis car il n’y a que vous qui me lirez et d’ailleurs, je ne m’adresse qu’à vous.
                          Nous avons un certain nombre de points de convergence : le laxisme de la société, les abus des uns et des autres... Fort juste. Je ne saurais pas en rajouter avec autant de digressions mais je pense avoir cerné vos idées « socio-politiques » et vous êtes loin d’avoir tort.
                          Mais à la question : « Dieu existe-t-il ? », moi je réponds : « je ne sais pas, je cherche ». Je n’ai pas la preuve de son existence ni la preuve du contraire. Est-ce moins confus pour vous comme position ?
                          Vous respectez les croyants dont font partie certains de vos amis alors tant mieux. Comme je vous l’ai déjà dit maintes fois, c’est tout ce qui compte. Car cela dit, ils ne vous convaincront pas, et inversement. Je pourrais arrêter ma réponse à ce stade. Nous nous sommes compris.
                          Pour le reste, notre échange est un peu du pédalo dans la semoule car votre postulat de base est que Dieu n’existe pas ; à partir de là, tout le reste n’a plus de sens. Le croyant aime Dieu car il est persuadé qu’il existe ; vous dites en revanche que la non-preuve de son existence est ce qui mène à y croire de manière aussi tenace. J’en prends note. Pourquoi pas. Mais peut-être que la connaissance de Dieu dépasse notre entendement d’humain. Vu de la terre le ciel est bleu ; vu de la lune il est quoi et où ? Au débat « Dieu Est / Non il n’Est pas » je ne réussis pas à trouver une issue car elle n’existe pas entre vous et moi ; nous échangeons sur des bases différentes. Je n’ai pour ma part aucune certitude, je suis en pleine interrogation.
                          Vous ne m’avez pas paru monstrueux quand vous avez expliqué le phénomène de l’amour : oui, les possibilités de nous retrouver face à un être potentiellement compatible sont innombrables ; mieux encore, L’homme de ma vie aujourd’hui n’aurait pas pu être le même il y a 10 ans ; les combinaisons sont donc non seulement infinies mais mutantes. Je n’adore pas mon homme, je l’Aime. Je ne saurais pas expliquer le mécanisme du sentiment amoureux mais je sais pourquoi je l’aime lui et pas un autre ; je sais que j’ai aimé et aurais pu encore aimer d’autres d’où la difficulté de faire un choix définitif dans une vie n’est-ce pas ? (on est hors sujet là, ou complètement hors sujet ?) J’ai toujours été fascinée par le phénomène de la passion amoureuse mais comme vous l’avez très justement dit, ce n’est pas un mystère ni un miracle. Et je ne vois pas le rapport avec Dieu dans tout cela. Je vous ai pourtant bien relu. Ai-je raté quelque chose ?
                          Par ailleurs ce qui me dérange chez Onfray c’est le coté athée militant haineux ; « Onfray reconnaît la religion comme globalement néfaste » : c’est bien entendu inexact, et c’est un peu cela que je combats dans ma prise de position ici sur ce forum. Je ne peux pas vous démonter que Dieu existe, ni que la foi a un sens ; je trouve juste dommage de prôner avec véhémence le contraire car c’est une action racoleuse, inutile et destructrice. Pour résumer, enfoncer les portes ouvertes des athées est un peu stupide. Mais ça a marché, grand bien lui fasse ! Il a juste prêché les non-convertis et blessé les autres ; c’est un livre très facile avec un argumentaire primaire et, excusez-moi, crétin. (je l’ai enfin lu, moi aussi..)
                          Je vois l’ utilité à dénoncer les travers des religieux, les abus de l’église et les dérapages des intégristes mais on ne peut chercher démontrer la Foi comme un problème de mathématiques ni dans des séquences qui ressemblent à de la logique inductive... Je me répète, n’est-ce pas.. je vais finir par m’auto-fatiguer ça arrive souvent ça.
                          Je persiste à dire que La Foi ne peut se réduire à un phénomène d’autosuggestion, ce n’est pas possible ; elle est soit une culture, une croyance véhiculée à la naissance soit une véritable Révélation qui s’opère chez un athée au cours de sa vie et c’est ce dernier phénomène qui m’intéresse le plus ; la Foi est une conviction Rudzaw, que vous jugez être une faiblesse et je ne vous en blâmerai pas, je comprends votre point de vue ; pourtant on ne se persuade pas de l’existence de Dieu car ça ne marcherait pas, par sur les personnes intelligentes et cultivées par exemple.. n’est-ce pas ?
                          Lorsque que croire en Dieu est une nécessité je n’appelle plus cela la Foi mais une forme de mauvaise foi. Pouvez-vous vous persuader d’aimer ? On peut juste faire semblant et dans ce cas on baigne dans les contradictions, les conflits intérieurs et le mensonge. Ce n’est pas vraiment pas de cela dont je m’entretiens avec vous.
                          Les personnes qui vivent sereinement leur Foi sont libres dans leurs âmes et heureuses, croyez-moi. C’est mon expérience en tous cas, je le vois autour de moi, c’est beau, Rudzaw et c’est authentique (qu’est-ce votre pseudo au fait ?). Je les envie oui, certainement.
                          Malgré nos points de vues différents, peut-être avons nous trouvé un compromis dans le fait de ne pas nous « agresser » dans nos convictions ou nos intentions, la mienne étant justement d’avoir le dessein d’aller encore dans une quête intérieure intense et très instructive et surtout de me garder de me juger ce que je ne comprends pas. A part cela, je n’aime pas trop raconter ma vie même si ça vous aiderait à être convaincu de la sincérité - ou de la non-bêtise -de ma démarche.
                          Si la Foi est une folie comme vous l’affirmez, alors, sans aucun doute, la femme équilibrée que je suis cherche à devenir un peu folle ; je vous dirai si j’y parviens.
                          Regardez comme il fait beau, j’entends le printemps à ma fenêtre. Je le sens. Elle n’est pas belle la vie ? J’en ai oublié de déjeuner et ça m’évitera de faire du sport pour entretenir mon corps de sirène.
                          (ce sont des prémices.. ;-) )
                          Je vous salue et.. au plaisir,
                          CG
                          • My pleasure ! 14 avril 2006 07:48, par Rudzaw

                            
                            Claudia
                            C’est vrai ! Ce forum s’est rempli de conversations entre deux personnes qui bataillent pour affirmer leurs points de vue. Les opinions sur le livre incriminé restent pourtant commentées et le fait de dévier sur l’existence de Dieu et la foi ne me semble pas hors sujet.
                            Je vais donc, pour achever cette partie de pingpong qui n’aboutira pas dans l’immédiat à une issue finale, (il faut laisser au temps le soin de travailler les idées) conclure sur une touche optimiste.
                            La phrase clé est bien : Je ne sais pas, je cherche.
                            Continuez donc à enrichir vos connaissances et à réfléchir sur tout ce mystère.
                            Vous avez bien compris que j’ai abandonné le recours à la metaphysique pour expliquer les phénomènes inexpliquables. L’abandon de la metaphysique est subordonné à la découverte de nouvelles conceptions, principalement sur la notion de conscience et la peur de la mort.
                            Le premier effort est de vouloir reconnaître le monde comme entièrement physique.
                            Le rejet de l’interprétation divine des textes sacrés comme la bible et les évangiles doit être facile. La bible est un ensemble d’histoires romancées contenant des références à une civilisation avancée bien ridicule en comparaison de la taille de l’univers. Les Elohim de la bible sont des êtres physiques très proches de l’homme génétiquement. Ce qu’ils ont réalisé sur la terre et leurs réelles intentions restent peu connues, analysées par le filtre déformant de la nature inculte et naïve de l’homme de l’époque de ces aventures.
                            Les évangiles sont pour moi un tissu d’inventions. Frénésie d’écritures dont la source est la propagande de Paul et l’objectif est de faire croire à la venue dans le passé d’un messie qui contredisait les préceptes de la religion de l’époque et de la région.
                            L’absence de mention de Jesus par les esseniens constitue un grand doute sur sa réelle existence.
                            Pour la peur de la mort, il faut imaginer que la pensée de la disparition de la conscience est une délivrance. La mort, c’est le néant et tant mieux. On est aussi bien qu’avant la naissance. C’est mieux que de rôtir dans les enfers ou être conscient dans son cercueil ou être réincarné en cloporte.
                            Pour le mystère de la pensée, je crois qu’il faut lire des livres qui appuient mes affirmations. Les mécanismes du fonctionnement de la conscience suppriment la notion d’âme. L’homme neuronal est une machine, un robot très sensible à l’environnement et capable d’apprendre. Pour assimiler cette vision de l’homme, il faut faire preuve d’une grande humilité.
                            Pour l’existence d’un créateur de l’univers, il est moins facile de trancher, même pour moi qui donne l’impression de tout connaître et d’avoir trouver la réponse à toutes les questions. L’étude de l’univers est passionnante et frustrante. La science a encore beaucoup à découvrir. La chose certaine, c’est qu’il n’existe aucun moyen de comparaison entre l’importance spatiale et temporelle de l’homme et celles de l’univers. Le rapport est inimaginable et aucun point de repère ne permet la moindre possibilité d’appréhension. Je l’ai pourtant déjà fait dans un écrit assez long que je n’exposerai pas pour ne pas paumer le lecteur et sortir du sujet. Ce qu’il faut savoir, c’est que l’homme est insignifiant et négligeable dans cet édifice colossal et hors de proportion pour notre entendement. Tout ceci pour dire que si l’univers est une oeuvre, l’horloger est loin, très loin. Mon sentiment de l’absence d’horloger est venu de la reconnaissance de la force créatrice du hasard d’après les lois des probabilités. Tout improbable que soit un univers aussi accompli que le notre, une infinité d’essais permet nécessairement de le créer, comme une infinité d’essai permettrait à un banal singe de jouer par hasard une symphosie de Mozart.
                            Donc, il vous reste bien des réflexions passionnantes à mener dans les années qui viennent et je vous souhaite beaucoup de plaisir dans cette entreprise.
                            Il reste quand même un élément qui peut donner à réfléchir : S’il n’y a pas de divinité qui ordonne le monde et qui nous aime, nous pourrions très bien disparaître. C’est la seule angoisse justifiée. Aucune main divine n’écartera une météorite venant par hasard heurter la terre.
                            • Que de poncifs... 14 avril 2006 17:59, par Gaston-Norbert Ubrab

                              
                              Alors vous dans le poncif, vous avez le pompon ! Je crois qu’en quelques longues tirades, vous nous avez à peu près exposé tout le catalogue des idées reçues du moment (j’aime bien le coup du grand horloger... ça, c’est le bouquet :-).
                              Quand vous dites :

                              
                              La phrase clé est bien : Je ne sais pas, je cherche.

                              
                              Le fait est que justement, en cherchant comme ça, vous n’allez pas trouver grand chose. Car en fait, vous vouluez vous faire croire et nous faire croire que vous cherchez.
                              Mais de fait, vous ne cherchez pas.
                              GNU

                              Voir en ligne : The return

              • Votre culte 2 avril 2006 11:42, par Gaston-Norbert Ubrab

                
                La science nous montre bien que la nature n’a pas de sens, ni d’ordre, ni de dessein.

                
                Vous etes d’un « scientisme » tres debut du XXeme pour cher. A croire que vous ne connaissez meme pas la grande crise sur les fondements des mathematiques de cette epoque.
                Ignorance rime avec betise. Vous etes un apotre de la science inepte, et vous etes pret a une guerre de religion pour defendre votre vrai savoir contre le faux savoir des autres... Ridicule.
                Je vous promets que vous l’etes vraiment. C’est d’ailleurs assez pitoyable de vous voir vous enfoncer encore et encore...
                GNU

                Voir en ligne : G’

                • > Scientiste ? 9 avril 2006 21:07, par Rudzaw

                  
                  Je ne me considère pas comme un scientiste, car le scientiste est un scientifique plus rigoureux qui reconnait ce qui est résolu par un théorème démontré, et non ce qui est reconnu par la seule observation ou par les seuls effets. Par exemple, un scientiste ne croit pas aux OVNI, ni à la télépathie, ni à la télékinésie, ni à l’homéopathie, ni à la voyance. A la rigueur, il ne devrait pas plus croire au big bang, ni à l’existence du boson de Higgs.
                  En admettant cette définition du scientiste, on constatera que je dépasse le niveau actuel des connaissances scientifiques en utilisant mon imagination. Ma conception du fonctionnement de la conscience n’est pas totalement démontrée scientifiquement, mais possède un fort potentiel de véracité. Je réalise donc une projection. Comme vous dites, mais dans un sens différent : je projette.
          • Verbiage infame 2 avril 2006 11:38, par Gaston-Norbert Ubrab

            
            Je ne passerai pas de temps a vous contredire encore une fois. Vous savez tout et etes legitime a ne pas accepter l’autre, celui qui croit, que comme un con fini. Soit, cela est votre pretention.
            Aller donc voir cette tentative d’investigation logique de la foi. Vous verrez qu’en toute meconnaissance de l’histoire de la pensee depuis Saint-Thomas, vous vous enterrez sous des tonnes de prejuges, alors qu’aucun fondement logique n’appuie votre raisonnement si ce n’est Dieu n’existe pas. Vous ne vous rendez meme pas compte que vous ne formulez pas le probleme comme il le faut mais comme on vous l’a appris.
            Je finirai donc par vous retourner vos propres mots, vous qui avez tout compris mieux que des siecles de litteratures et d’experiences sensibles personnelles :

            
            A quoi bon répondre quand on constate que votre cerveau est sclérosé, confiné dans un espace restreint. Vous n’êtes pas un scientifique dur, vous êtes un émotif lourd. Vous semblez avoir lu mon texte très vite et y avez répondu à chaud, sans prendre soin de relire les phrases dont le sens vous a totalement échappé.
            Vous n’avez rien compris. Vous faites des amalgames. Vous confondez tout. Vous vous enfoncez dans votre illogisme. Vous prouvez que j’ai raison tout en écrivant que j’ai tort.
            Et le pire de tout, c’est que vous dévoilez un caractère hautain, suffisant, méprisant, insolent.

            
            Vous projetez, sans doute...
            « Je peux te tutoyer ? T’es lourd. »
            GNU

            Voir en ligne : G’

• 31 mars 2006 23:47

  
  Brillant réquisitoire ! Pensées profondes et analyses poussées se sont jointes pour donner ce petit bijou... Sans oublier les fautes d’orthographe.
• 1er mai 2006 04:16, par Skramble

  
  Extraordinaire non-démonstration de critique de livre. A part évoquer avec une vulgarité des plus déplacée son désaccord, l’auteur de cet "article" (?) ne fait qu’éructer invectives et critiques ni approfondies, ni construites. Pour quelqu’un qui se targue de donner des leçons méthodologiques à M. Onfray... c’est assez rigolo. Et pitoyable.
  N’empêche : même si le livre d’Onfray est une évidente vulgarisation (je ne suis ni "Rive Gauche", ni snob parisien, ne vous en déplaise, ni universitaire. Aussi, les ouvrages de vulgarisation ne me paraissent pas outrageusement inadaptés),son contenu est non seulement pertinent mais nécessaire.
  N’en déplaise aux culs-bénis...
  Ce qui est intéressant, c’est que M. Onfray fait visiblement mouche à tout coup, puisque loin de s’attaquer en priorité à l’oeuvre, on s’attaque surtout au personnage.
  Un vieux procédé que ne renierait pas M. Le Pen. Une forme de dialectique impuissante qui se veut tonitruante mais n’impressionne, en fin de compte, que peu de monde.
  La preuve : Onfray persiste, signe, et... ses livres se vendent.
  L’auteur de ce piteux article ne peut certes pas en dire autant. Jaloux ? Mmmmh... je le croirais presque.

  Voir en ligne : N’importnawak...

  • > Traité d’athéologie, par Michel Onfray 18 mai 2006 11:53, par Gaston-Norbert Ubrab

    
    L’auteur de cet article vous reconnait au moins la bêtise de confondre vulgarisation et haine, comme la plupart de vos concitoyens, à qui cela fait du bien d’avoir des "arguments" pour détester ceux qui ne leur ressemblent que trop.
    Au moins pourrez-vous affirmer dans votre profonde adhésion à votre conditionnement médiatique, que vous avez rencontré certaines personnes qui se méfient d’Onfray et de ses discours de haine, ces mêmes discours dont vous êtes friand parce que vous êtes dans le camp des agresseurs et de ceux qui méprisent alors que vous les goûteriez moins si vous étiez dans le camps des agressés qui se font mépriser... Quel monde échappe à votre suffisance, mon cher monsieur !
    Le fait que vous ayez lu l’article ou même l’ayez survolé, car à en croire votre critique, vous n’avez pas vu les arguments (mais peut-être n’y connaissez-vous rien en philosophie et vous prétendez-vous comme Onfray le seul spécialiste dans ce domaine) vous aura au moins montré qu’il existe des gens inquiets du succès de librairie d’un nouveau fasciste, drappé dans le très rive gauche courant de la haine ordinaire d’obédience "philosophique".
    Et, non, je ne suis pas comme vous, à être jaloux du succès d’un haineux. J’ai une bien plus haute opinion de moi-même en ce sens que vous ne pourriez l’imaginer, volant à mille lieux de la jalousie et des lueurs vaines du succès.
    Mais, chut ! Nous allons parler spiritualité. C’est interdit de nos jours, ou réservé aux "cons", ou aux "culs-bénis"...
    Je vous souhaite bien le bonjour,
    GNU

    Voir en ligne : G’

• 28 novembre 2006 16:07, par Abu-Tahir Al-Djannabi

  
  Je ne suis pas sûr d’avoir bien lu le même livre là, haine de l’islam ? Non, non et non, on fait référence aux passages dans le livre qui montre l’aspect négatif des textes religieux mais le problème des textes "sacrés", ce n’est pas qu’ils soient seulement violents, mais bien qu’ils sont CONTRADICTOIRES. D’où ce que je vois dans toutes mes discussions avec des croyants (catho ou musulmans, je n’en connais pas d’autres) : tu leur parles des régimes, crimes commis au nom de leur religion, ils te répondent charité, miséricorde, tu leur parles des citations de leurs textes où la haine et la violence sont évidentes, ils te répondent par d’autres.
  Mais là je parle d’autre chose, je voulais juste dire que je ne croie pas avoir lu un texte qui prône la haine de l’Islam, mais bien un texte qui explique comment un texte contradictoire peut servir les gens croyants ’modérés’ comme les ’extrémistes’ mais que les gens modérés arrêtent de nous faire croire que leur texte ne justifie pas la violence. Le Djihad, est soit une guere contre soi-même, soit une guerre bien réelle et pratique (de défense, position modéré numéro deux), soit une guerre d’extermination des mécréants (soit les gens qui ne croient pas dans ma religion sont des mécréants, donc boudhistes, hindouistes, shintoiste, juif, chrétien, athée, polythéiste, etc.).
• 23 septembre 2008 12:09

  
  Utiliser une centaine de fois les mots "con" ou "connerie" ne témoigne pas seulement d’un certain manque de vocabulaire. C’est aussi la manifestation d’une rage incompressible devant le succès (mérité) de l’ouvrage de Michel Onfray. Comment se fait-il qu’aucun des critiques qui ont prétendu démolir cet ouvrage n’aient jamais fait la moindre allusion à ce fait indubitable mis en lumière par M. Onfray : l’Église catholique n’a jamais mis à l’index le Mein Kampf de Hitler (alors que Montaigne et Bergson, pour ne citer qu’eux, ont eu cet honneur) ?
• 30 septembre 2008 17:04, par JF

  
  Brièvement, pour ce qui est -entre autre- de la "question de L’Islam", Onfray a très bien compris les rouages du politiquement correct, du culturellement autorisé. Encore que la provo’ est un long débat, s’il était provocateur, ça se saurait. A l’instar d’un BHL, d’un Val ou d’une Caroline Fourest (même combat !), ces "intégristes de la laïcité" (quoique BHL ça reste à voir... - ah ah !), il est tellement facile de cracher sur l’Islam que, pour le fond de commerce de France Cul’ -entre autre- et le sien, c’est tip-top calibré. Qu’Onfray montre un peu plus "d’ouverture d’esprit" : c’est tellement ridicule, "humanistement" correct de dire qu’il ne peut en vouloir à des victimes -encore heureux !- contrairement à leurs bourreaux, à ces pays d’analphabètes (je viens de le citer) ou l’Islam est encore fortement ancré dans liens sociaux, "le dialogue". Qu’il fasse fonctionner un peu son neurone, un effort de compréhension en lisant des spécialistes du monde dit Arabe ou Musulman : Ramadan, Gresh ou Burgat. Après "on" en reparlera.
  Bref, ce livre doit être mis à l’Index de la Connerie, Index à créer. Enfin je veux dire que son auteur mérite au moins d’être entarté... - si ça peut inspirer Georges Le Gloupier... - je plaisante ?
  PS : fana de vitesse, de grosses décapotables, ce "rebelle" a explicitement dit ceci (lu dans http://www.ladecroissance.net/?chemin=dossier2008) : Les peurs dues au transgénisme ressemblent à s’y méprendre à celles qui accompagnèrent la naissance de l’électricité ou du chemin de fer, voire de l’énergie nucléaire - qui rappelons-le, n’a jamais causé aucun mort : Hiroshima et Nagasaki, puis Tchernobyl procèdent du délire militaire américain, puis de l’impéritie industrielle et bureaucratique soviétique, en aucun cas du nucléaire civill en en tant que tel (Fééries anatomiques).
  Allez Michou, pleurniche pas, "on" t’aime bien tu sais...
  • Traité d’athéologie, par Michel Onfray 19 septembre 2010 02:34, par Infidelitis

    
    Je ne vois rien, à travers cet article, à part un tissu d"injures dénuées de toute argumentation rationnelle.
    Je suis étudiant en philosophie. J’apprécie en partie Michel Onfray (en partie seulement car je suis aussi très critique vis à vis de certaines de ses positions et sur son hypermédiatisation)
    Mais vous devriez savoir qu’on ne critique pas un ouvrage ( philosophique ou non, peu importe) en se contentant de répéter " tout ça c’est des conneries" sans présenter le moindre argument. J’ignore si vous êtes philosophe mais votre article est proprement consternant de bêtise. Si Michel Onfray est haineux vous l’êtes certainement au moins autant que lui.
    Michel Onfray critique la légitimation de la violence au nom des trois monothéismes et de la religion en général. Il le fait avec un style bien à lui et présente un certain nombre d’arguments ( passages propres à justifier la violence dans ce qu’on nomme les textes "saintes").
    Plutôt que de répéter sans cesse " Michel Onfray dit des conneries", quels sont vos arguments sur ce rapport entre violence et religion auquel Michel Onfray s’attaque ? Rien. Vous n’avez aucun arguments. Vous vous vous contentez de dire " Michel Onfray nous prend pour des cons".
    Livrez nous donc une analyse argumentée de ce que vous avancez et de ce que vous estimez être des contre vérités dans l’ouvrage de Michel Onfray au lieu de pratiquer l’injure ad hominem.
    Je ne vous salue pas.
• 30 octobre 2010 16:54, par RICO

  
  Alors là on a quelqu’un qui est formidable à savoir Onfray et un type qui se complait dans la stupidité et en plus se permet d’insulter le travail d’Onfray ! Sachez qu’on le saura après sa mort s’il marquera son temps autant Nietzsche l’a marqué à son époque !
  Incroyable d’être à ce point limité intellectuellement que l’auteur de cet article, consternant ...
• 20 avril 2012 07:53, par saxo55

  
  N’écrit-on pas " le bât blesse" , celui dont est équipé l’âne rétif , et non pas "le bas blesse" qui relève plus du fantasme à la michou ( celui du cabaret ), comme une grande partie d’ailleurs de cet article pour le moins partial et haineux .